BBO Discussion Forums: 关于1C---1d ---1H ---1S - BBO Discussion Forums

Jump to content

Page 1 of 1
  • You cannot start a new topic
  • You cannot reply to this topic

关于1C---1d ---1H ---1S 打约定叫吗?

#1 User is offline   canghai13 

  • Pip
  • Group: Members
  • Posts: 4
  • Joined: 2013-September-01

Posted 2013-October-30, 23:53

1C覧1D覧1H覧覧1S
看过听过一些你们关于这个进程的讨论,一直都没在意。想你们打了N久了不会出现问题,但近些时间的讲稍稿和讨论我觉得要让人清醒下。这个进程其实就是打与不打xyz约定叫而已,当然1C----1D----,这里面还有很多以后进程可能包含的意思在里面。如,沃尓什、1D保证张数吗?有高花吗?多少点力,以及你所打的约定叫(xyz,Mtws)等,根据你们打哪些约定叫来确定以后进程的含义。如要打XYZ约定叫,则1C---1D1H---1S就是先表示至少5.4套的进局实力牌,如没进局实力,xyz,双路一般都可以通过先叫4张高花的进程,(如低花拿了10P的牌型可以根据情况来定)。在这个进程中如应叫方有接近或有开叫实力的好牌型和控制的6.5套也容易叫出来,如1C1D1H---1S---1Nt---2S!!这样很容易找到配合,从而完成进局或满贯的约定叫。至于你们说的1C---1d ---1H---1s (2S )等的所谓4花、止张、4张套等都基于不打XYZ约定叫时的一些叫法,你怎么说也没错。哈代书分为上下册,下册里就没有专门的xzy练习题,所以把很多知识融合贯通,不用时和用约定叫时的区别,而打约定叫后会节省空间,从而对进局约定,探贯等有更多的叫品空间。当打约定叫时,1C----1d ----1Nt -----3S 是spl,.而打xyz时1C---1d ---1H ----2S 是什么呢,跳逆叫SPL?,注意如是开叫人( 1C---1D---1H---2S一定要是19P+至少5.4套的牌才能叫,这个叫品严格意义是跳叫)。
0

#2 User is offline   lycier 

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 7,612
  • Joined: 2009-September-28
  • Gender:Male
  • Location:China

Posted 2013-October-31, 01:08

View Postcanghai13, on 2013-October-30, 23:53, said:

---注意如是开叫人( 1C---1D---1H---2S一定要是19P+至少5.4套的牌才能叫,这个叫品严格意义是跳叫)。


1C---1D---1H---2S一定要是19P+至少5.4套的牌才能叫,这个叫品严格意义是跳叫。这句话弄糊涂了:


谁的2?这个故事只能发生在应叫人方。
0

#3 User is offline   000ffj 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 487
  • Joined: 2012-June-20

Posted 2013-October-31, 02:10

畅所欲言,我们肯定是要打xyz的。这个大前提下,因为xyz序列几乎包含了应叫人几乎所有的从邀请到成局到满贯试探的牌请,但是如果仔细观察,会发现有两种牌面在xyz序列中不容易处理的更精细(注意我的用词是不容易处理的更精细,而不是无法处理),因此我认为这个1s应该是多义的,他要么是第四花的弱牌,要么是潜在满贯的强牌(为了更好地双方互动式描述牌型,保留足够的空间)专门是指应叫人持有以下两种常规xyz不容易精细处理的,比如应叫人以下所有这类牌
1、

2、

对于第一种牌,由于开叫人的牌还未充分展示,很难说联手就一定没有3nt可打,但是应叫人由于黑桃没挡张,绝对不能占据这个位置的,同时由于我们打xyz,应叫人也绝对不能叫2c/d,的,应叫人只有一个叫品就是一阶第四花的1s,比如联手类似于(注意是类似于)根本不需要开叫人额外的牌力,就可以叫上3nt,但是一定要开叫人坐庄,机会才会大得多。对于联手所有这类牌,按照现有的方式1s=4张黑桃的强牌的话,北家只好叫出1nt了,确实1nt不需要每门花色都有档张的,但是错误的庄位可能会让可能的3nt成为泡影。

对于第二种牌面,应叫人有着极好的牌,但是不利因素就是可能存在不配的问题,按照现有的方式1c-1d-1h-2s,表示强牌,但是你如果仔细看的话,此时应叫人的5张黑桃还没表示出来,只能下一次在三阶再叫3s表达,同时2s将开叫人空间也压缩了,至少开叫人假如是7张草花的话,他是几乎永远没机会叫3次了,我认为的方式是1c-1d-1h-1s-2c-2s这个2s就已经充分表达了65套的形状,而且让开叫人有机会表达了64套,一切都在2阶就完成了,不需要对xyz序列产生任何改变,唯一要改变的是我们对1s的观点的重新认识
总结:
对于第一种牌,
常规方式:1c-1d-1h-1n------可能因为错误的庄位错失极好的3nt机会,即使打1nt定约,错误的庄位也会导致赢墩减少。
多义1s方式:1c-1d-1h-1s-1n-2c,此时开叫人可以根据自己的草花情况pass或者进行3c反邀请,或者直接3n
对于第二种牌
常规方式1、c-1d-1h-2s-3c-3s,终于发现双方两套的长度了,但是已经到了3s的重要关口,没有机会进行其他试探了,开叫人必须立马决断是否越过3nt,由于交流的不充分,再好的开叫人也有决断错误的时候,当然应叫人也可以根据自己的牌修正开叫人的3nt或者其他决定,无论如何空间受到了自己的无情挤压,总是无法精细的。
常规方式2、1c-1d-1h-1s然后再2s也是表示65套的强牌。
你会发现常规方式中这2种方式都是在解决一个问题---65套的强牌,在叫牌空间的应用上过于奢侈了,而且容易混乱-至少是他们的区别何在?
多义1s方式:1c-1d-1h-1s-1n/2c-2s-----仅仅在2阶就完成了常规方式必须3阶才能完成的任务,太漂亮了!
0

#4 User is offline   wuhuan 

  • PipPipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 705
  • Joined: 2012-October-12

Posted 2013-October-31, 02:35

View Post000ffj, on 2013-October-31, 02:10, said:

对于第一种牌,
常规方式:1c-1d-1h-1n------可能因为错误的庄位错失极好的3nt机会,即使打1nt定约,错误的庄位也会导致赢墩减少。
多义1s方式:1c-1d-1h-1s-1n-2c,此时开叫人可以根据自己的草花情况pass或者进行3c反邀请,或者直接3n
对于第二种牌
常规方式:1c-1d-1h-2s-3c-3s,终于发现双方两套的长度了,但是已经到了3s的重要关口,没有机会进行其他试探了,开叫人必须立马决断是否越过3nt,由于交流的不充分,再好的开叫人也有决断错误的时候,当然应叫人也可以根据自己的牌修正开叫人的3nt或者其他决定,无论如何空间受到了自己的无情挤压,总是无法精细的。
多义1s方式:1c-1d-1h-1s-1n/2c-2s-----仅仅在2阶就完成了常规方式必须3阶才能完成的任务,太漂亮了!

我在学习中一直困惑上册说1C-1D-1H-1S这里的1S是第四花色,下册是显示5张D,4张S的一手不错的牌,到底什么意思?谢谢沙师兄解惑!多义1S,这个用法真是太漂亮了!1c-1d-1h-1s-1n-2c,1c-1d-1h-1s-1n/2c-2s!
0

#5 User is offline   0club 

  • PipPip
  • Group: Members
  • Posts: 14
  • Joined: 2013-September-04

Posted 2013-October-31, 03:43

我想这个问题的渊源是这样的:
哈代对这个进程定义为第四花色逼叫,并且特别说明可能是S无止,不适合叫无将的牌牌。
为什么这样呢?从来龙去脉分析。
1 这是上册刚讲完第四花色的一个“特例”
2 是没有讲再叫第四花色,没有讲跳叫第四花色的前题下。
3 是没有使用沃尔什原则的前题下。
4 是没有使用XYZ约定叫的前题下。
正如canghai13所说,哈代讲了xyz约定,但练习题并未使用,
哈代也未讲使用约定叫后,对之前所有进程的影响。
也就是说这个进程当使用沃尔什原则后,使用xyz有无变化他并未提及。

所以,书中并无结论。
这二本书最不好的一点就是:下册引用 约定叫后,对影响上册的一些“标准”进程未一一指出。这里面引起的误会极大。
无论如何取舍原则。有一个框架性的顺序推理:
沃尔什原则(用/否)--------第四花色逼叫---------XYZ
在确定以上框架下,才好讨论这个进程表达的确切含义。


顺带想说说:当你将5533体系的大框架(优先级别最高)改为5542是否,可否对所有书本上影响到到的进程做了梳理?

如果没有,我认为这样的5542是会出现许多低花开叫进程的麻烦的。因为根本没推论过合理的进程。书上的内容无法搬过来用,与同伴可认真讨论过?
如:当开叫1D=4+时,会出现类似高花4张开叫时代的卡拉佩逻辑。
而1C更为垃圾时,将必须使用更多的一阶转移式应叫。
问题是:你可讨论过?

不要怪我质疑,也许这样的追究会带我们更好的享受桥牌。
0

#6 User is offline   madongjun 

  • China
  • PipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 1,724
  • Joined: 2012-August-05
  • Gender:Male
  • Location:taiyuan/shanxi/China
  • Interests:Economics、sports

Posted 2013-October-31, 04:11

楼上的跟帖真好!
有论点,有论据,有结论。
文字和逻辑都不错,值得大家学习。
0

#7 User is offline   lycier 

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 7,612
  • Joined: 2009-September-28
  • Gender:Male
  • Location:China

Posted 2013-October-31, 04:45

哈,一石激起千层浪!

大家对1定义问题,很快就有答案了,我已经在BBO专家论坛提问了,谢谢大家。届时我会及时把各国专家们的主流意见汇报给大家的。

0

#8 User is offline   chenxuemin 

  • PipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 64
  • Joined: 2012-June-05

Posted 2013-November-04, 02:12

在早期不使用沃尔什的时候,1c-1d-1h-1s是标准的自然意义,1s可能是弱牌也可能是好牌,2s则做为第4花色处理。
开始使用沃尔什以后,1c-1d-1h-1s就有了改变,因为可以提前显示s弱牌,所以1s变成了第4花色,而2s则成了54以上的好牌。
由于xyz的出现,以前依靠跳叫和第4花色的手段得到了彻底改善。很多叫品可以给于新的定义,当然你也可以不变。
0

#9 User is offline   lycier 

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 7,612
  • Joined: 2009-September-28
  • Gender:Male
  • Location:China

Posted 2013-November-05, 03:40

View Post0club, on 2013-October-31, 03:43, said:

顺带想说说:当你将5533体系的大框架(优先级别最高)改为5542是否,可否对所有书本上影响到到的进程做了梳理?

如果没有,我认为这样的5542是会出现许多低花开叫进程的麻烦的。因为根本没推论过合理的进程。书上的内容无法搬过来用,与同伴可认真讨论过?
如:当开叫1D=4+时,会出现类似高花4张开叫时代的卡拉佩逻辑。
而1C更为垃圾时,将必须使用更多的一阶转移式应叫。
不要怪我质疑,也许这样的追究会带我们更好的享受桥牌。


看来这位大师说理丰富,又富煽动性。
大约在2009年吧,BBO老外们疯狂流行Better Minor,在profile上随处可见,一年后大多删除。
哈代的是Better Minor方式开叫一阶低花,而许多老外专家们在事件中逐步放弃了这种方法,转而采用Convinient minor方式,这也就出现了short club开叫方式。
而意大利人早就悟透了这一步,既然如你所言:存在开叫1的垃圾性,那么索性赋予1更多的含义,岂不更好?!
哦!如此一来,一座宝藏打开了,意大利人的5542体系名扬天下啦!
其实低花开叫的方式,颇具争议。总而言之,短梅花开叫更是一种良好的趋向。
0

#10 User is offline   lycier 

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 7,612
  • Joined: 2009-September-28
  • Gender:Male
  • Location:China

Posted 2013-November-05, 03:47

另外,于此话题一致的讨论,详见:请教主持人一个问题。欢迎批评扶正。
0

#11 User is offline   0club 

  • PipPip
  • Group: Members
  • Posts: 14
  • Joined: 2013-September-04

Posted 2013-November-05, 04:11

lycier.我认为您不应以言之无物的反驳来对待我的回复。

是的,5542解决了一些问题,
比如:解决了一部分1D-? 应叫人持有低于9-12以下的2335牌型的牌例,这是5533体系设计框架下的不小的问题。
包括更正了1D-1N进程中的一些歪曲牌型的做法。
但同样产生了一些问题。
我的意思是:应该认真讨论,并进行记录。
这样有错吗?
为什么用不敬的言语待人?
0

#12 User is offline   lycier 

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 7,612
  • Joined: 2009-September-28
  • Gender:Male
  • Location:China

Posted 2013-November-05, 04:48

哦,我明白了Posted Image
若说言之无物,这类专题,我在俱乐部教学课上,以为晚上足足讲了3-4个小时,有的朋友激动万分,冬雨弄明白了许多概念和原理。
不过,我可以致以歉意的。谢谢。
0

Share this topic:


Page 1 of 1
  • You cannot start a new topic
  • You cannot reply to this topic

1 User(s) are reading this topic
0 members, 1 guests, 0 anonymous users