BBO Discussion Forums: 请教主持人一个问题 - BBO Discussion Forums

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请教主持人一个问题

#1 User is offline   ynhhyjb 

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Posted 2013-October-27, 19:20

可以请心烛老师讲一讲1C-1D-1H-1S,1C-1D-1H-2S,1C-1D-1H-2H,1C-1H-1S-2S这几个叫品吗?
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#2 User is offline   lycier 

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Posted 2013-October-28, 05:20

View Postynhhyjb, on 2013-October-27, 19:20, said:

可以请心烛老师讲一讲1C-1D-1H-1S,1C-1D-1H-2S,1C-1D-1H-2H,1C-1H-1S-2S这几个叫品吗?

谢谢提问。
第一问题:1-1-1-1


首先让我们重新温习一下哈代大师书上所言:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P28页:

哈代原文解释如下:
1显示五张或更长的套和4张,通常是手不错的牌。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
其次让我们看看著名的世界冠军大名鼎鼎的拉里·科恩是如何论述的吧:


If using XYZ, it does not matter what the first 3 bids were, as long as they are all on the 1-level. The auction could even begin 1-1-1. (In that case, 1 would be natural and 2 would be the artificial GF.
拉里·科恩说:
如果使用XYZ约定叫,最先开始的3个叫品是什么并不重要,只要这些叫品都在一阶上。
叫牌的进程甚至可以起始于这样的进程:

那么,在这种情况下,1应当是自然的,2应当是约定性逼局叫品。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
目前使用谷歌引擎寻找外文资料,是极其困难的,而百度引擎根本查不到!所以,知识的获得是一件多么不容易的事情啊,可悲可叹!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
记得前几年,我看到的外文资料,有老外专家解释为:decent hand(不错的一手牌)
但是,一个基本的公式是,使用XYZ不妨碍同伴的逆叫逼局。
比如:

这是下册P30.习题五,哈代解释:2表示自然,4张和5张以上的套,逼局实力。

而在该页习题二:



哈代的答案是:
1,这是第四花色逼叫,如果同伴叫无将显示上有止张,你就叫进局。

诸位,看出毛病了吧,哈代已经驾鹤西去了,我通过BBO老板夫人sheri(雪莉)在美国赌城拉斯维加斯找到了哈代遗孀玛丽·哈代,雪莉让fred把她的email转交给我,于是我立马请玛丽·哈代来华人论坛做专栏主持,email多次,石沉大海,至今未果。
我喜爱的方式是:把1权作第四花色处理,含义是:
1-逼叫,同伴至少邀请牌力。
2-询问止张,坐庄方向的考虑以及某些花色的保护张问题。
3-请开叫人重开叫,继续描述牌面。

为什么呢?
我的理由是:
1-期望开叫人坐庄
2-果如应叫人有邀请实力,应叫人完全可以继续通过使用xyz而为所欲为。

写累了,待续。
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#3 User is offline   nbxkh 

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Posted 2013-October-28, 18:39

1C-1D-1H-1S.感觉这个进程难把握。开叫人可能是三色牌,有四张黑桃,那么我想不妨加叫到2s。应叫方1s是第四花色,但并不排除4张黑桃。
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#4 User is offline   shisun 

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Posted 2013-October-30, 20:03

我的观点是:应叫方有4张s的话就叫2s 了。所以我觉得1c-1d-1h-1s ,开叫回答s有无止,确定是否无将,开叫有4张s 也不用叫2s的。
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#5 User is offline   lycier 

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Posted 2013-October-30, 20:14

View Postshisun, on 2013-October-30, 20:03, said:

我的观点是:应叫方有4张s的话就叫2s 了。所以我觉得1c-1d-1h-1s ,开叫回答s有无止,确定是否无将,开叫有4张s 也不用叫2s的。


这是昨晚我和一川打的牌。


当时,在2后,一川不能确定,但在3nt后,立马清楚了。 只可惜,如果当初如能理解2S的含义,这牌叫上满贯应该不是问题了。可惜了。
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#6 User is offline   lycier 

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Posted 2013-October-31, 20:45

接着解答:

由于群里有的牌手的质疑,昨天我也在BBO专家论坛发帖询问了,罕见的是,老外们对此态度非常冷淡。
昨晚,我遇到了Bil俱乐部的指导老师,他的答案和我是不谋而合的,记得几年前也曾就此问题和王止戈在bbo里谈过,我们共同的意见是:

1是第四花色,目的是留有空间寻找最佳定约。
2是逆叫,确切的4张,逼局。

应叫人果如是持有4+5而先应叫1,应该理解为应叫人具有逼局牌力,这样2逆叫本是既定的叫品。

也许仍会有朋友们坚决不同意,没关系,这正如拉里·科恩所言,这些叫品是什么并不重要。更可能是个人约定性的。看问题的角度不同而不同吧。
中庸一点,并无大碍。
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#7 User is offline   nbxkh 

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Posted 2013-November-01, 01:01

我的打牌实践中,2s就是逆叫,1s是第四花色。应叫1s时候,开叫方有4张黑桃,不妨加叫一口,因为一是应叫方的没有否认4张黑桃,二是也告诉了应叫方黑桃止张的情况。有些同学定义为1s逆叫、2s跳新花,这也未尝不可。但相较之下,2s定义为逆叫更加实用,用到的机会更多。
老外回应冷淡,也足见这个问题,不是什么大问题,只是约定问题。
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#8 User is offline   lycier 

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Posted 2013-November-01, 02:10

View Postnbxkh, on 2013-November-01, 01:01, said:

我的打牌实践中,2s就是逆叫,1s是第四花色。应叫1s时候,开叫方有4张黑桃,不妨加叫一口,因为一是应叫方的没有否认4张黑桃,二是也告诉了应叫方黑桃止张的情况。有些同学定义为1s逆叫、2s跳新花,这也未尝不可。但相较之下,2s定义为逆叫更加实用,用到的机会更多。
老外回应冷淡,也足见这个问题,不是什么大问题,只是约定问题。


Quote

有些同学定义为1s逆叫、2s跳新花,这也未尝不可。但相较之下,2s定义为逆叫更加实用,用到的机会更多。


定义为1s逆叫、2s跳新花,这是概念混淆和落后的表现。
1如果是逆叫,那是过去七八十年代的认识,说2跳新花=19P+,一望而知,这是知识的滞后性和守旧性。
现代桥牌,大家认识到:2不是跳新花,而是同逆叫2,2一样的含义的叫牌,是侧重于牌型和牌力双义叫牌。
注意,我知道很多人很难接受,那么请问下面这个2是不是逆叫·:


如果·你回答是,那么你的讨论前置条件和我们现代二盖一:二盖一全逼局体系是不一样·的。那么其后所派生的逻辑也就不一样了。说白了,那仅仅是二盖一进局体系下的概念理解。
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#9 User is offline   wuhuan 

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Posted 2013-November-01, 02:24

逆叫实力的牌可以跳叫2S,哪邀叫实力的4张S的牌怎么表述?1C-1D-1H-2C-2D-2S?
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#10 User is offline   lycier 

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Posted 2013-November-03, 22:00

View Postlycier, on 2013-November-01, 02:10, said:

那么请问下面这个2是不是逆叫·:


如果·你回答是,那么你的讨论前置条件和我们现代二盖一:二盖一全逼局体系是不一样·的。那么其后所派生的逻辑也就不一样了。说白了,那仅仅是二盖一进局体系下的概念理解。


现代体系,对2叫品理解为自然的4张描述,不意味着别的什么;
过去体系,对2叫品理解为自然的4张描述,却意味着逆叫和额外牌力,逼局。因为2的二盖一应叫不表示逼局。

可怜很多人自以为是,当前置条件更换了,他的思想却永久悬停在了那个时代,只能龟缩不前,生怕前进一步就会导致自己一无所有。伊万诺夫斯基!
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#11 User is offline   000ffj 

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Posted 2013-November-06, 02:24

结合xyz系统,其实应叫人1c-1d-1h-2s逆叫表示四张黑桃是没有多大意义的,原因有2个:
1、因为假如开叫人没有四张黑桃,这么描述是浪费空间的举动,在xyz序列中完全可以应用1c-1d-1h-2d隐含四张黑桃的逼局,应叫人邀请牌力,s4d5的话完全可以应用1c-1d-1h-2c隐含四张黑桃的邀请。
2、假如应叫人是s5d6的话,更不能1c-1d-1h-2s因为此时的2s仅仅只表达了4张,还要在3阶继续3s,空间得到极大的挤压。
当然你可能也会用1c-1d-1h-1s-之后再2s表达d6s5逼局,如果这样的话,你的1s就变成多义的了,即使如此你会发现,1c-1d-1h-1s-之后再2s表达d6s5逼局,1c-1d-1h-2s-再3s表达d6s5的逼局,这两种方式正在讲述一个故事,容易混淆不说,而且空间被极大的浪费掉了。
因此我建议
1、1c-1d-1h-1s这个1s是多义的表示a、第四花的弱牌,b、s5d6的逼局牌力
2、1c-1d-1h-2d,这个进程表示应叫人可能有四张黑桃的逼局牌力,
3、1c-1d-1h-2c,这个进程表示应叫人可能有四张黑桃的邀局牌力
4、1c-1d-1h-2s,这个2s完全空出来了,你可以给他新的定义,以下是一些可选择的建议
a、d6s5的邀局牌力
b、跳逆叫新花,表示黑桃单缺的红心满贯牌力
c、跳逆叫新花,表示红心满贯兴趣,同时询问开叫人在黑桃中的点力浪费情况,回答如下
1、2n=黑桃中可能是kjx;kqx等等
2、3c=黑桃浪费了k,
3、3d=黑桃中浪费了q
4、3h=黑桃中几乎没浪费点力
单独讨论这个话题是没有意义的,关键是要将它和现有的系统有机结合起来,因此英文专家论坛回帖不多我估计这是主要原因。我认为我的建议至少和xyz及walsh系统完全有机的结合起来了。
愚人拙见,请老师们批评指正!
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#12 User is offline   madongjun 

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Posted 2013-November-06, 18:03

View Post000ffj, on 2013-November-06, 02:24, said:

1、1c-1d-1h-1s这个1s是多义的表示a、第四花的弱牌,b、s5d6的逼局牌力

老沙:请问这个后续是如何区分的,有设计吗?
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#13 User is offline   000ffj 

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Posted 2013-November-06, 18:20

View Postmadongjun, on 2013-November-06, 18:03, said:

老沙:请问这个后续是如何区分的,有设计吗?

很简单呀,因为应叫人1s是逼叫的,此后无论开叫人叫什么,应叫人假如是再叫2s就是d6s5的逼局。
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#14 User is offline   madongjun 

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Posted 2013-November-06, 20:22

View Post000ffj, on 2013-November-06, 18:20, said:

很简单呀,因为应叫人1s是逼叫的,此后无论开叫人叫什么,应叫人假如是再叫2s就是d6s5的逼局。

那第一种含义(第四花色的弱牌)如何表示?PASS开叫人的任何自然性质的再叫?
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#15 User is offline   IVAN CY LO 

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Posted 2013-November-06, 20:42

想請問1C-1D-1H 的中H 開叫人的上限牌力去到多高? 雖然主持人不斷強調SAYC 是娛樂級的2/1 才是競技級的,但SAYC 有一些叫品還是有其價值。

就1C-1D-1H,我跟大多數牌手約定,1H 一般不會超過14點,否則平均牌型15點已可開叫1NT,4414 單張D, 15-17 又如何處理? 可以1C - 1D - 1S 跳過1H 的方式處理,應叫人如有點力在xyz 的制度下必定需要續叫。1C-1D-2H,跳逆叫,18-19分,非均型牌,極有可能是1435 之類的牌型,或 4441 的18-19。

因此,如答叫人持弱牌,盡管H 只有2張不配合,其實可以直接pass 1H 的。當然答叫人如持弱牌有5張D 則叫2C 作轉移叫更好。這就可以騰出1S 的空間,變成1S 必定是有點牌力而非弱牌的4張S。
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#16 User is offline   ynhhyjb 

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Posted 2013-November-07, 03:08

所提的问题肯定是遵循xyz及walsh原则的,我认为1C-1D-1H-1S是弱牌,C最多4张,否则可以叫2C,H最多两张,否则可以放过1H,S最多3张,否则根据walsh可以先叫1S的,基于以上条件,由开叫方来决定打1NT,2C,或者2D这3个定约;1C-1D-1H-2S,这是逆叫,因为一阶形不成逆叫,包括后面的1C-1D-1H-2H,1C-1H-1S-2S都是逆叫,xyz约定叫是把逆叫除外的,也就是说逆叫优先,该逆叫的没有必要用XYZ的2C、2D去绕,敌方也不会轻易让你去绕,绕起来弄得更复杂,不如简单一点好,个人观点供参考。
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#17 User is offline   dvd 

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Posted 2013-November-07, 03:56

说说自己的观点:
1.因为采用walsh,所以先叫1d再叫1s,这个1s必然是逼局的;
2.1s是否保证张数(4+)?还是仅表示s无止?因为采用了xyz,我认为这个1s保证4+且短于d套,能逼局但不够2s逆叫的牌;
3.s少于4张,又不够邀请牌力的且s又没有止张的均型如何叫? 叫1n或者pass,1h已经表明了同伴没有逆叫实力,s上有没有止对打1N来说其实并不重要。
这里倾向于把1s处理成自然性质的,因为已经有了xyz和walsh,再把1s定义为虚叫逼局,不如自然含义来实在。
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#18 User is offline   lycier 

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Posted 2013-November-07, 04:37

View Postlycier, on 2013-November-05, 05:01, said:


Supose 2S is 4th :


Now you get the best spot.


how to do next?

If you can't agree to these sequences,you can have a try to use XYZ.

I think all pass after 3 was reasonable.

the problems are:
1- protected card
2- who is best delarer?
3- how to look for the best contrct with adequate room?


For me, I would like to define 1 as 4th so as to look for best contract with adequate room,but 2 as 4 card with game force.



假定2是第四花色:


现在你的确地道了一个好结果。


下一步如何行动?

如果你不同意这样的叫牌序列,你可以尝试一下xyz约定叫。



我想3后都叫pass是合理的选择。



问题还在于:
1- 保护张问题
2- 坐庄方向问题
3- 如何利用充足的空间探寻最佳落脚点。


所以,对我而言,我喜爱定义1为四花色,留有余地,去探查更好的定约,而2是自然4张,逼局。
原本应叫人本来就打算2逆叫的,这样我们无需随意定义而加重搭档定约的繁杂记忆负担。明摆着,1S是4张逼局,那后续的描述问题--单缺问题等等都需要你去制造,而你敢说你此处研究很透,庭院深深深几许?
把复杂的问题简化最为紧要了。
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#19 User is offline   000ffj 

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Posted 2013-November-07, 19:04

View Post000ffj, on 2013-November-06, 02:24, said:

结合xyz系统,其实应叫人1c-1d-1h-2s逆叫表示四张黑桃是没有多大意义的,原因有2个:
1、因为假如开叫人没有四张黑桃,这么描述是浪费空间的举动,在xyz序列中完全可以应用1c-1d-1h-2d隐含四张黑桃的逼局,应叫人邀请牌力,s4d5的话完全可以应用1c-1d-1h-2c隐含四张黑桃的邀请。
2、假如应叫人是s5d6的话,更不能1c-1d-1h-2s因为此时的2s仅仅只表达了4张,还要在3阶继续3s,空间得到极大的挤压。
当然你可能也会用1c-1d-1h-1s-之后再2s表达d6s5逼局,如果这样的话,你的1s就变成多义的了,即使如此你会发现,1c-1d-1h-1s-之后再2s表达d6s5逼局,1c-1d-1h-2s-再3s表达d6s5的逼局,这两种方式正在讲述一个故事,容易混淆不说,而且空间被极大的浪费掉了。
因此我建议
1、1c-1d-1h-1s这个1s是多义的表示a、第四花的弱牌,b、s5d6的逼局牌力
2、1c-1d-1h-2d,这个进程表示应叫人可能有四张黑桃的逼局牌力,
3、1c-1d-1h-2c,这个进程表示应叫人可能有四张黑桃的邀局牌力
4、1c-1d-1h-2s,这个2s完全空出来了,你可以给他新的定义,以下是一些可选择的建议
a、d6s5的邀局牌力
b、跳逆叫新花,表示黑桃单缺的红心满贯牌力
c、跳逆叫新花,表示红心满贯兴趣,同时询问开叫人在黑桃中的点力浪费情况,回答如下
1、2n=黑桃中可能是kjx;kqx等等
2、3c=黑桃浪费了k,
3、3d=黑桃中浪费了q
4、3h=黑桃中几乎没浪费点力
单独讨论这个话题是没有意义的,关键是要将它和现有的系统有机结合起来,因此英文专家论坛回帖不多我估计这是主要原因。我认为我的建议至少和xyz及walsh系统完全有机的结合起来了。
愚人拙见,请老师们批评指正!

我之所以这么定义,原因有2个
1、要结合邀局和逼局来打,比如应叫人11-12p的d5s4或者d6s5的牌面,同伴开叫1c,应叫人如何起步呢?这种牌如果有配合,哪怕同伴低限满贯都有机会,如果没有配合成局都难,因此我建议还是1d起步,紧接着同伴应叫1h后,拉响了警报,应叫人的牌此时不能轻易逆叫逼局的,如何后续呢?
有现成的xyz序列帮助我们专门解决这个邀局和逼局序列,如果不充分利用的话,逼局序列通过逆叫肯定还是没问题,但是s5d6,s4d5的邀局序列如何打呢?
特别是类似

d6s5,11-12p的牌面,如何有效处理呢?假如1c-1s起步的话,因为方块的长度没有充分展示,很难找到最终的可能成的成局3n,4s,5d,6d或者说根本就没有局,假如1c-1d起步,当开叫人1h应叫后,如何继续呢?你不可避免陷入矛盾之中。
2、xyz序列中有逼局序列,现在逆叫也是逼局序列,都是讲一个故事,太奢侈了不说,他们之间的区别何在呢?
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#20 User is offline   IVAN CY LO 

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Posted 2013-November-07, 19:30

View Postdvd, on 2013-November-07, 03:56, said:

说说自己的观点:
1.因为采用walsh,所以先叫1d再叫1s,这个1s必然是逼局的;
2.1s是否保证张数(4+)?还是仅表示s无止?因为采用了xyz,我认为这个1s保证4+且短于d套,能逼局但不够2s逆叫的牌;
3.s少于4张,又不够邀请牌力的且s又没有止张的均型如何叫? 叫1n或者pass,1h已经表明了同伴没有逆叫实力,s上有没有止对打1N来说其实并不重要。
这里倾向于把1s处理成自然性质的,因为已经有了xyz和walsh,再把1s定义为虚叫逼局,不如自然含义来实在。


十分認同。
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