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【百家争鸣】将牌配合后逼局进程中的陷阱 弱套模型的探讨

#21 User is offline   U19 

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Posted 2013-February-21, 21:09

 world7th, on 2013-February-21, 15:08, said:

你说的这个好倒是好,但新的问题又出来了,哪些强牌套怎么整啊?整个体系都遭受了重创。
象今天,我和一个生PD打牌,精确。突然告诉我对高花的2c不保证套,就是逼叫,我也不明白具体有什么用途,结果一副牌上出了大问题。
他开叫1h,我拿着sAKx,Hx,DAxx,CKQT987,的牌不知该怎么叫了,3c?好像现在流行强牌不跳叫了,咱别漏怯。还是先2c逼叫吧。结果同伴3h,又不会叫了!6张套还没显示呢.而牌已经有失配的苗头了。3s?(过后pd教我叫的)这太不靠谱了,万一同伴4h怎么办?3nt肯定不甘心,于是硬着头皮叫了4c,同伴4d!肯定是扣叫了,但这个扣叫是基于c支持的扣叫,还是以为我4c是扣叫才做的呢?也不敢问关键张,先4s吧,这肯定是扣叫,看同伴怎么叫,同伴5c!像是c配合,5d继续扣。结果同伴终于糊涂了,一边嘟囔看不懂,一边叫了5nt,听不到HA!只能6c。结果摊牌立数7c!
而如果用简单原始精确3c跳叫很轻松叫到7c,就是2c实套也轻松无比。但2c虚叫就造成了恶果。而全场其他70对选手只有4对叫到7c!
说这些只是想说明一个问题,再好的约定肯定也会损害另一部分的利益,为一颗树木没必要放弃整片森林。为了研究26点牌怎么不叫到局而给正常叫牌带来麻烦实在是没必要。队式赛比的是少犯错误,,万一你倒是叫明白了不去4s结果3s超一,而队友没找对首功让opp摸成了4s,这到底算是谁的责任呢?


经过近期的实战,我做了些补丁定约,解决了你上述的问题:
1/如果是另外的高花的好套,我用逆叫卡拉陪来处理,学过兰梅花的不会有问题的
2/如果是有坚固或半坚固的的好套,我把2NT应叫定约拿来处理,放弃本来自然或jacoby

如果你有兴趣的话,我可以把我bbo的cc卡定约给你,我基本做到其完备性了


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#22 User is offline   U19 

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Posted 2013-February-21, 21:16

感谢版主把我以前的话题再提上前台讨论,那么我转抄下我后期心得的笔记的内容,给大家分享:


在写cc卡时发现个有趣的现象,这点也不妨在我们牌力的评估一节来讨论。


如果用我弱套应叫法的话,假设1S2C,2H,这时我们能表达多少含义呢!
为什么不叫2D呢?那么便宜叫品,而没出现的话,能被定义其含义么?
如果是自然进程的话,这里的2H,表示的是套子,4张以上的套子,开叫人也可能是5440的牌型,D也可以是4张的,由于高花优先,现在可能D套出不来了!就是说2H的再叫,没否定D的情况,这就是所谓现在大家的状态!但我们小方块的弱套处理,我们这里就有新的含义了,就是,2H表示的是:C有控制,H是套子的话,由于小方块44高花是开1D的,所以在1S开叫后就不可能了,那么就应该是三张小牌的弱套的牌!但,开叫人这里的D呢!不会是4张套吧,这时必然里的是有控制的花色,至少不可能是3张的弱套,只可能是短套或3张带大牌的花色!

如果自然进程,我们按花色的自然长度来划分成:有或无的话,那么就是二进制的方法。
而我们小方块的划分,却是分成了4种情况:

1】好的长套
2】短套带控
3】套子无控
4】单缺短套

这样的分类,其实是四进制的用法的!
只是,我们在进程里,开叫人对C套的描述是1】2】4】的情况,而对D套的情况描述是2】4】。

而对H套的描述是:

在小方块H没4张的话,当然就变成了2】3】了!(并且,如果是2】的情况,开叫人的C套是不该1】的情况的)看到了么,这样的处理的好处在于:信息量被最大化了!这是一种思路,可能以后能被运用在其它叫牌进程中,比如一阶开叫后的自然进程上!但这样的理念是非常值得深入探讨下去的!


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#23 User is offline   samuelgl 

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Posted 2013-February-25, 03:37

 U19, on 2012-June-12, 23:48, said:

这里我不得不插句自己的评论:我对二盖一进局逼叫体系是非常的感冒的,因为哪怕有所谓的26个大牌点以上的联手,后面有那么多的空间探讨,为什么就不讨论怎么刹车的问题呢。将牌极配,俩手牌各有个3张弱套的话,对刹的概率在:三分之一,是不小的概率啊,怎么就没人吃亏后吸取教训呢!在后面我介绍的我解决问题的方法上,大家可以发现,能正视弱套问题后,对后期高阶竞叫的判断,都带来非常多的好处!



长篇大论啊,慢慢拜读。先弱弱的问一下,楼主对于 2/1 FG 的态度,呵呵
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#24 User is offline   U19 

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Posted 2013-February-25, 04:06

 samuelgl, on 2013-February-25, 03:37, said:

长篇大论啊,慢慢拜读。先弱弱的问一下,楼主对于 2/1 FG 的态度,呵呵



还是拿数据说话,具体的算法可能有点误差,但大致数据还是接近,也能说明问题的——但问题是没人警觉的,怪!

如果同伴开叫1S,自然框架,而1NT是逼应叫,那么这里的1NT的压力有多大呢?

自然进程,就是二盖一应叫是11HCP+,那么我可以告诉你:必须应叫了的牌到示强应叫都算进去,1NT的压力在40%多点;
而二盖一逼局进程,由于是13HCP+才示强的,那么那里的1NT的压力在60%多点;
而如果用我的全部体系的话,我的1NT压力在20%多点,就是说,框架设计的好,可以不用1NT逼应叫了,叫上1NT就是想打NT!

在罗斯斯通创立了1NT逼应叫后,其实我感觉对这样的设计,我没法用概率统计的方法来衡量其好坏,
但还是有好些牌手是不喜欢的,或者是能不用则不用,用所谓的半逼叫,也等于不逼叫了的方法,可以说1NT逼应叫没什么大的好处;
但能做到的是:弥补5高花开叫的后续问题,是对4高花开叫体系而针对性的叫品设计,成了问题的实质。

问题在于1NT的压力太大了,好些牌能叫清楚么!这是我一直怀疑的,现在缺的就是统计数据,那是要大量的牌例来说的,我无能为力。
但就信息传递的数学模型而言,1NT压力越大,后续就越可能出问题,那是必然的,遭遇的最大问题就是安全性问题,反正我没觉得1NT逼应叫有什么优势。

回过来说,2/1GF,将1NT的压力提高了,解决的是有个1S-2C后的简便处理问题,但1NT呢,其实肯定是搞的复杂了,其后牌力估值一直是大问题。
楼上问的问题,我感觉我应该回答的比较清晰了,不在于我的方法是跟二盖一进局逼叫体系反其道而行之的,二盖一牌力下拉体系,即我的方法怎么样用。
而是,我解决的目的是,有26,27HCP联手,将牌也有配合,而双明手摊开,却没局的牌!


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#25 User is offline   samuelgl 

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Posted 2013-February-25, 04:32

不算认真的通读了一遍,很高兴楼主给我带来的问题,以前也一直没有重视过。
虽然打过的牌中也出现过类似的问题,但是觉得既然大家都有这个问题,就不存在丢分,
所以选择放弃了。

现在还是类似的观念,不会去尝试做些什麽,不过楼主的新思路让我有些想法,
希望今后还会回来认真研读吧。毕竟感觉是有点像从低阶开始的否定口交

看最近的回复,楼主喜欢的是倾向是 2/1=F1, 1NT=NF

由于不太认真的阅读,顺便问个问题。
1S 的后续貌似解决了大部分问题,那么 1H 呢?
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#26 User is offline   U19 

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Posted 2013-February-25, 05:36

不好意思,我前面都只介绍了我的方法,但没说完全的细节定约,我这里介绍下我的解决方法吧:


1S开叫后,2C,2D最低的牌力在1)有凭大牌点叫上2NT的实力,就是低花实套应叫的11+,后面再应叫NT或3m,能加以区别吧;
或者是2)有S套的配合,能叫上3S的能力的牌,而所叫低花为弱套;那么,后面回叫开叫花色,那么就定量表示低花是弱套的相对牌品。
下面我介绍了2NT应叫了,是旁花(半)坚固套的好牌的补丁用法;跳新花,在我以前的文章中,有介绍的,我也一直以为现在大家用的是最差的叫牌,
我的定义最为简单,就是:跳新花=旁花长套的将牌配合显示,牌力在邀叫以上。那么3C,3D,3H都占了,就是说一声就分类了对同伴有没配合的情况。
下面还剩下2个空间:1S-2H表示的是最低实力的H套,11-12HCP,后面叫2NT,或者再往下拉,8-10p的H5带S3的牌,比跳新花的要低个K的实力;
如果是H好套,用2m应叫后,叫另外的高花,的逆叫卡拉陪的方法来解决,这时低花就不是弱套了,都是实套,只是低花可能是3张罢了!
而1S-3S,干嘛跳呢,这里用来表示另外的高花是弱套的限制性将牌加叫!现在介绍得差不多了吧,1H-1S就不难处理了:
那么1H后1S应叫只比1S-2H要差个对S有配合的低限牌力,因为还在一阶,还有空间!
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#27 User is offline   samuelgl 

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Posted 2013-February-25, 11:41

先纠正个自己的错误 否定口交=否定扣叫 denial cuebid
google 拼音居然默认没有 扣叫 这个词组啊

看的还是有点晕,哈,不过继续提问

1M-3M 显示将牌支持,邀请牌力,并且OM 是弱套显示,这个想法不错。深入一下,究竟是3张支持,还是4张支持?
匆匆看来,解决了显示 OM 是弱套的问题,那么 2m 应叫后的展开勉强能够接受了
之前照我的理解是对于 1H 后显示 S 的弱套比较棘手

再确认一下关于弱套的定义,麻烦深入一下,
从早期讨论来看,暂定为 3张小,即缺少前3轮控制
后续的行文中,Qxx 也被定义为弱套
那么4张小呢?
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#28 User is offline   U19 

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Posted 2013-February-25, 20:26

回答楼上的问题,就1M-3M这样的邀叫,应叫人M套的张数问题,我用的是混算的方法,就是以前接力叫牌法,曾经有把AKQ的当2张用的设计,那么一个套就有16z(假设单位),那么对一个花色能不能做将牌而言,它给的方法是9z是一般能打起的将牌,这点很重要,比如同伴4张应叫高花,开叫人几张将牌支持才能加一把呢,现在5高花开叫体系都在回避这个原则问题,其实就4高花体系是给出了答案的,而对应叫人4张可能是2345的花色,那么最低支持在KQx,接力叫的算法是这里有5z了,而应叫人是4z,有9z联手打个2阶定约是合格的!如果开叫个5张高花,最低是接力算法的5z,那么应叫人最低也该Qxx了——其实这样的用法是完全能承受一个不成局定约的!补充下,接力叫的成局水平将牌联手要求11z,后面的邀叫进程其实还存在个将牌试探问答的进程,一般就存自然进程,一方有对邀叫或建设性加叫的回应,有示强的时候,如果将牌没余力,也是用NT来显示的,不多罗嗦了。

楼上的第二个问题,就什么是弱套的问题,其实这是个非常好的问题,我也没敢做个纯粹的定义来,本来我也以为弱套是相对的,这里是跟自己的(大)牌点,来一起恒算的:我设计的进程这样的低花二盖一只逼叫,可能还不是定约卡上的f1,那f1我以为是一轮,就是自己也必须叫下一把的,我不是!那么在1S-2D后,问D的控制或止张情况,如果开叫人有控制或止张,那么可以叫新花或NT来示强,而如果开叫人没控制,或者是有控制,而直接的开叫是轻开叫的话,那么也示弱而回叫自己的开叫花色,如果是没控制或止张,而牌点高一个K,就是15/16个左右的牌点的话,叫3M显示处理,这里逻辑是封闭的,就是我以为,如果有弱套对刹,联手只在26/27个有效点(排除弱套上的Q,J)的话,是不宜直接贸然拉局的,而本来二盖一显示的是联手最大算法(包括应叫人第4张将牌支持开始加2p)有11p的,这样的处理应该能接受吧!
说了半天进程的设计,回过来讨论什么是弱套的问题:如果应叫人是个纯粹的边缘牌,就是用自然进程直接想1M-3M那么的叫的话,并且带有些阻击的含义,那么从2m开始应叫,天是塌不下来的!那么这时的弱套就很重要了,如果对刹的话,低限联手,可能停在2M上是非常好的叫品!如果应叫人有相对富裕的牌力呢,那么弱套问题就不那么的棘手了,即便自己手上是Kxx的C套,先2C应叫,开叫人叫什么都自己拉上4M,那么这时的作用在警告开叫人,我C套不怎么样,你想再上去的话,得考虑C最后能不能帮我垫完 了,这时变成了满贯的先期探讨手段了!反正,我以为所谓的弱套,其实这时更多的是告诉同伴,我旁花最差的花色在哪儿!同理,如果进程是1M-4M,不妨也定义成,oM是弱套,你不是单缺的话,就别打满贯的主意!
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#29 User is offline   lycier 

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Posted 2013-March-09, 06:32

约略而言,贴主的意思是:

当将牌配合后,出现一门边花花色三张小的情况,是吧。

那么,我就谈谈吧,但我请求公平点,把我视为普通的讨论者,好吗?

1-三张小的弱花色性质定位

1)这叫无价值三张
2)这是弱花色:存在三枚快速失墩的严肃问题。
3)这是非标准的求救花色
****麦克斯·哈代说:弱花色作为求救花色试探进局是可行的,但是是可笑的。(书上原话,我在背诵。)并接着说:这种弱花色是希冀同伴在该花色上的单缺或大牌集中所在!这显然不是求救花色的本意!
****现代桥牌中,有很多的学者和打家也把弱三张视作求救花色,其所赋予的含义和解释是与哈代大师的意见相左的!它需要同伴至少有一枚AK顶张去涵盖弱三张,避免被迅速打穿。

4)弱花色形象:

xxx(xx)
Jxx(xx)
Qxx(xx)
QJx(xx)
Kxx(xx)
KJx(xx)
Axx(xx)

这种花色的形象,不难一望而知:当同伴听到同伴的求救声之后:

(1)在该花色上有0-1.5个输墩时,立马进局!
(2)在该花色上有2-2.5个输墩时,应叫人必须读牌全局判断!世界冠军过人之处也就在这里!
(3)在该花色上有3个输墩时,赶紧pass!

您看我的理论说法和您的相违吗?


2-而您的这个研究,只是涉及进局试探的一个小领域;而其实战意义是要求牌手细腻地描述,精细地构思,审慎地估值,但我不愿意扩大化而去专门的成理为论的,道理很简单,这仅仅是众多问题的之一,显然在概率上是不值得引申而有夸大之嫌,本问题所揭示的规律和意义是有的,仅仅是问题的估值技巧而已。

再次申请谅解,希望我的言论不构成打压。谢谢。

此致 敬礼!

lycier
0

#30 User is offline   U19 

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Posted 2013-March-10, 01:42

 lycier, on 2013-March-09, 06:32, said:

约略而言,贴主的意思是:

当将牌配合后,出现一门边花花色三张小的情况,是吧。

那么,我就谈谈吧,但我请求公平点,把我视为普通的讨论者,好吗?

1-三张小的弱花色性质定位

1)这叫无价值三张
2)这是弱花色:存在三枚快速失墩的严肃问题。
3)这是非标准的求救花色
****麦克斯·哈代说:弱花色作为求救花色试探进局是可行的,但是是可笑的。(书上原话,我在背诵。)并接着说:这种弱花色是希冀同伴在该花色上的单缺或大牌集中所在!这显然不是求救花色的本意!
****现代桥牌中,有很多的学者和打家也把弱三张视作求救花色,其所赋予的含义和解释是与哈代大师的意见相左的!它需要同伴至少有一枚AK顶张去涵盖弱三张,避免被迅速打穿。

4)弱花色形象:

xxx(xx)
Jxx(xx)
Qxx(xx)
QJx(xx)
Kxx(xx)
KJx(xx)
Axx(xx)

这种花色的形象,不难一望而知:当同伴听到同伴的求救声之后:

(1)在该花色上有0-1.5个输墩时,立马进局!
(2)在该花色上有2-2.5个输墩时,应叫人必须读牌全局判断!世界冠军过人之处也就在这里!
(3)在该花色上有3个输墩时,赶紧pass!

您看我的理论说法和您的相违吗?


2-而您的这个研究,只是涉及进局试探的一个小领域;而其实战意义是要求牌手细腻地描述,精细地构思,审慎地估值,但我不愿意扩大化而去专门的成理为论的,道理很简单,这仅仅是众多问题的之一,显然在概率上是不值得引申而有夸大之嫌,本问题所揭示的规律和意义是有的,仅仅是问题的估值技巧而已。

再次申请谅解,希望我的言论不构成打压。谢谢。

此致 敬礼!

lycier









您对我文章的理解没问题,这里也非常感谢能耐心阅读我赘述之词。就对“三张小的弱花色性质定位”,您的补充非常的到位,我自己都没能确定下弱套最准确的定义来,对我来说,弱套的概念,还只停留在形而上的理念水平,没落实到具体形式;就我的想法,更多的是在怎么解决问题上,而前面的定义问题,还有这样的对刹对总赢墩定律的影响问题,都还留给大家的。


就我的想法是提出一套我解决方法的手段,是一种实用主义的东西,其实就本弱套模型的提出,的根源是在老早的桥牌杂志上,曾刊登过些叫牌比赛的牌例,好多大师们得分非常低的情况,我归纳了,就是这样的逻辑模型,所以才会有感而发的!这里我不相信现代桥牌的发展,有什么体系性的解决这样的问题的方法,就您所说的,那是因为频率太低使然!

我的态度是:“ 勿以善小而不为”,在桥牌的胜负手上,是“不积跬步,无以至千里;不积小流,无以成江海”的。我这里只关心的是,我的方法在逻辑上有漏洞么,在同步上,你的叫牌体系能叫清楚的牌,我会叫不清楚么,如果我能刹车的牌,你冒上去了,那么这里哪怕是一千副出现一次的频率,也是值得在理论上去探讨的!——就是只要有能证明设计出来的体系在实践上没缺陷,那么那永远是值得一用的!

其次,我的所谓实用主义的方法,其频率低么?这真的是一个“to be or not to be”的问题,就联手26,27HCP没局的情况,这里的频率的绝对值或相对值都是比较的低的,这点不容否认,我也没必要去算个什么数据去了吧!但,我以为,我那实用主义的方法,能更好的解决的是那些边缘的成局牌型的情况,前面我举例的牌例中的3个牌,就是比较好的例证——这里我想建立边缘牌型冲击成局叫牌的方法来,而所谓弱套对刹模型,现在我以为只是个抛砖引玉的开场白了!
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#31 User is offline   yaoqi 

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Posted 2013-March-16, 20:40

在4明手的情况下你敢叫4s吗???
我们讨论一付牌例叫牌必须考虑最不利分怖和最佳防守
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#32 User is offline   yaoqi 

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Posted 2013-March-16, 20:43

讨论牌例必须用4明手的角度最不利的分怖最佳的防守来分析
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#33 User is offline   yaoqi 

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Posted 2013-March-16, 20:46

讨论牌例必须用4明的角度最不利分怖最佳防守的方式分析
0

#34 User is offline   U19 

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Posted 2013-March-17, 01:49

 yaoqi, on 2013-March-16, 20:46, said:

讨论牌例必须用4明的角度最不利分怖最佳防守的方式分析


时间长了,我也不知道你在讨论那个牌例了,但就叫牌问题,我以为是以双明手来衡量叫牌合理性的;
四明手的得失,是考量一个牌手最终功力的,但对叫牌体系的讨论是有所差强的!
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