[U19]

world7th, on 2013-February-21, 15:08, said:

你说的这个好倒是好，但新的问题又出来了，哪些强牌套怎么整啊？整个体系都遭受了重创。
象今天，我和一个生PD打牌，精确。突然告诉我对高花的2c不保证套，就是逼叫，我也不明白具体有什么用途，结果一副牌上出了大问题。
他开叫1h，我拿着sAKx,Hx，DAxx,CKQT987，的牌不知该怎么叫了，3c？好像现在流行强牌不跳叫了，咱别漏怯。还是先2c逼叫吧。结果同伴3h，又不会叫了！6张套还没显示呢.而牌已经有失配的苗头了。3s？（过后pd教我叫的）这太不靠谱了，万一同伴4h怎么办？3nt肯定不甘心，于是硬着头皮叫了4c，同伴4d！肯定是扣叫了，但这个扣叫是基于c支持的扣叫，还是以为我4c是扣叫才做的呢？也不敢问关键张，先4s吧，这肯定是扣叫，看同伴怎么叫，同伴5c！像是c配合，5d继续扣。结果同伴终于糊涂了，一边嘟囔看不懂，一边叫了5nt，听不到HA！只能6c。结果摊牌立数7c！
而如果用简单原始精确3c跳叫很轻松叫到7c，就是2c实套也轻松无比。但2c虚叫就造成了恶果。而全场其他70对选手只有4对叫到7c！
说这些只是想说明一个问题，再好的约定肯定也会损害另一部分的利益，为一颗树木没必要放弃整片森林。为了研究26点牌怎么不叫到局而给正常叫牌带来麻烦实在是没必要。队式赛比的是少犯错误，，万一你倒是叫明白了不去4s结果3s超一，而队友没找对首功让opp摸成了4s，这到底算是谁的责任呢？

经过近期的实战，我做了些补丁定约，解决了你上述的问题：
1/如果是另外的高花的好套，我用逆叫卡拉陪来处理，学过兰梅花的不会有问题的
2/如果是有坚固或半坚固的的好套，我把2NT应叫定约拿来处理，放弃本来自然或jacoby

如果你有兴趣的话，我可以把我bbo的cc卡定约给你，我基本做到其完备性了

[U19]

感谢版主把我以前的话题再提上前台讨论，那么我转抄下我后期心得的笔记的内容，给大家分享：


在写cc卡时发现个有趣的现象，这点也不妨在我们牌力的评估一节来讨论。


如果用我弱套应叫法的话，假设1S2C,2H，这时我们能表达多少含义呢！
为什么不叫2D呢？那么便宜叫品，而没出现的话，能被定义其含义么？
如果是自然进程的话，这里的2H，表示的是套子，4张以上的套子，开叫人也可能是5440的牌型，D也可以是4张的，由于高花优先，现在可能D套出不来了！就是说2H的再叫，没否定D的情况，这就是所谓现在大家的状态！但我们小方块的弱套处理，我们这里就有新的含义了，就是，2H表示的是：C有控制，H是套子的话，由于小方块44高花是开1D的，所以在1S开叫后就不可能了，那么就应该是三张小牌的弱套的牌！但，开叫人这里的D呢！不会是4张套吧，这时必然里的是有控制的花色，至少不可能是3张的弱套，只可能是短套或3张带大牌的花色！

如果自然进程，我们按花色的自然长度来划分成：有或无的话，那么就是二进制的方法。
而我们小方块的划分，却是分成了4种情况：

1】好的长套
2】短套带控
3】套子无控
4】单缺短套

这样的分类，其实是四进制的用法的！
只是，我们在进程里，开叫人对C套的描述是1】2】4】的情况，而对D套的情况描述是2】4】。

而对H套的描述是：

在小方块H没4张的话，当然就变成了2】3】了！（并且，如果是2】的情况，开叫人的C套是不该1】的情况的）看到了么，这样的处理的好处在于：信息量被最大化了！这是一种思路，可能以后能被运用在其它叫牌进程中，比如一阶开叫后的自然进程上！但这样的理念是非常值得深入探讨下去的！

[samuelgl]

U19, on 2012-June-12, 23:48, said:

这里我不得不插句自己的评论：我对二盖一进局逼叫体系是非常的感冒的，因为哪怕有所谓的26个大牌点以上的联手，后面有那么多的空间探讨，为什么就不讨论怎么刹车的问题呢。将牌极配，俩手牌各有个3张弱套的话，对刹的概率在：三分之一，是不小的概率啊，怎么就没人吃亏后吸取教训呢！在后面我介绍的我解决问题的方法上，大家可以发现，能正视弱套问题后，对后期高阶竞叫的判断，都带来非常多的好处！

长篇大论啊，慢慢拜读。先弱弱的问一下，楼主对于 2/1 FG 的态度，呵呵

[U19]

samuelgl, on 2013-February-25, 03:37, said:

长篇大论啊，慢慢拜读。先弱弱的问一下，楼主对于 2/1 FG 的态度，呵呵

还是拿数据说话，具体的算法可能有点误差，但大致数据还是接近，也能说明问题的——但问题是没人警觉的，怪！

如果同伴开叫1S，自然框架，而1NT是逼应叫，那么这里的1NT的压力有多大呢？

自然进程，就是二盖一应叫是11HCP+，那么我可以告诉你：必须应叫了的牌到示强应叫都算进去，1NT的压力在40%多点；
而二盖一逼局进程，由于是13HCP+才示强的，那么那里的1NT的压力在60%多点；
而如果用我的全部体系的话，我的1NT压力在20%多点，就是说，框架设计的好，可以不用1NT逼应叫了，叫上1NT就是想打NT！

在罗斯斯通创立了1NT逼应叫后，其实我感觉对这样的设计，我没法用概率统计的方法来衡量其好坏，
但还是有好些牌手是不喜欢的，或者是能不用则不用，用所谓的半逼叫，也等于不逼叫了的方法，可以说1NT逼应叫没什么大的好处；
但能做到的是：弥补5高花开叫的后续问题，是对4高花开叫体系而针对性的叫品设计，成了问题的实质。

问题在于1NT的压力太大了，好些牌能叫清楚么！这是我一直怀疑的，现在缺的就是统计数据，那是要大量的牌例来说的，我无能为力。
但就信息传递的数学模型而言，1NT压力越大，后续就越可能出问题，那是必然的，遭遇的最大问题就是安全性问题，反正我没觉得1NT逼应叫有什么优势。

回过来说，2/1GF，将1NT的压力提高了，解决的是有个1S-2C后的简便处理问题，但1NT呢，其实肯定是搞的复杂了，其后牌力估值一直是大问题。
楼上问的问题，我感觉我应该回答的比较清晰了，不在于我的方法是跟二盖一进局逼叫体系反其道而行之的，二盖一牌力下拉体系，即我的方法怎么样用。
而是，我解决的目的是，有26,27HCP联手，将牌也有配合，而双明手摊开，却没局的牌！

[samuelgl]

不算认真的通读了一遍，很高兴楼主给我带来的问题，以前也一直没有重视过。
虽然打过的牌中也出现过类似的问题，但是觉得既然大家都有这个问题，就不存在丢分，
所以选择放弃了。

现在还是类似的观念，不会去尝试做些什麽，不过楼主的新思路让我有些想法，
希望今后还会回来认真研读吧。毕竟感觉是有点像从低阶开始的否定口交

看最近的回复，楼主喜欢的是倾向是 2/1=F1, 1NT=NF

由于不太认真的阅读，顺便问个问题。
1S 的后续貌似解决了大部分问题，那么 1H 呢？

[U19]

不好意思，我前面都只介绍了我的方法，但没说完全的细节定约，我这里介绍下我的解决方法吧：


1S开叫后，2C，2D最低的牌力在1）有凭大牌点叫上2NT的实力，就是低花实套应叫的11+，后面再应叫NT或3m，能加以区别吧；
或者是2）有S套的配合，能叫上3S的能力的牌，而所叫低花为弱套；那么，后面回叫开叫花色，那么就定量表示低花是弱套的相对牌品。
下面我介绍了2NT应叫了，是旁花（半）坚固套的好牌的补丁用法；跳新花，在我以前的文章中，有介绍的，我也一直以为现在大家用的是最差的叫牌，
我的定义最为简单，就是：跳新花=旁花长套的将牌配合显示，牌力在邀叫以上。那么3C，3D，3H都占了，就是说一声就分类了对同伴有没配合的情况。
下面还剩下2个空间：1S-2H表示的是最低实力的H套，11-12HCP，后面叫2NT，或者再往下拉，8-10p的H5带S3的牌，比跳新花的要低个K的实力；
如果是H好套，用2m应叫后，叫另外的高花，的逆叫卡拉陪的方法来解决，这时低花就不是弱套了，都是实套，只是低花可能是3张罢了！
而1S-3S，干嘛跳呢，这里用来表示另外的高花是弱套的限制性将牌加叫！现在介绍得差不多了吧，1H-1S就不难处理了：
那么1H后1S应叫只比1S-2H要差个对S有配合的低限牌力，因为还在一阶，还有空间！

[samuelgl]

先纠正个自己的错误 否定口交=否定扣叫 denial cuebid
google 拼音居然默认没有 扣叫 这个词组啊

看的还是有点晕，哈，不过继续提问

1M-3M 显示将牌支持，邀请牌力，并且OM 是弱套显示，这个想法不错。深入一下，究竟是3张支持，还是4张支持？
匆匆看来，解决了显示 OM 是弱套的问题，那么 2m 应叫后的展开勉强能够接受了
之前照我的理解是对于 1H 后显示 S 的弱套比较棘手

再确认一下关于弱套的定义，麻烦深入一下，
从早期讨论来看，暂定为 3张小，即缺少前3轮控制
后续的行文中，Qxx 也被定义为弱套
那么4张小呢？

[U19]

回答楼上的问题，就1M-3M这样的邀叫，应叫人M套的张数问题，我用的是混算的方法，就是以前接力叫牌法，曾经有把AKQ的当2张用的设计，那么一个套就有16z（假设单位），那么对一个花色能不能做将牌而言，它给的方法是9z是一般能打起的将牌，这点很重要，比如同伴4张应叫高花，开叫人几张将牌支持才能加一把呢，现在5高花开叫体系都在回避这个原则问题，其实就4高花体系是给出了答案的，而对应叫人4张可能是2345的花色，那么最低支持在KQx，接力叫的算法是这里有5z了，而应叫人是4z，有9z联手打个2阶定约是合格的！如果开叫个5张高花，最低是接力算法的5z，那么应叫人最低也该Qxx了——其实这样的用法是完全能承受一个不成局定约的！补充下，接力叫的成局水平将牌联手要求11z，后面的邀叫进程其实还存在个将牌试探问答的进程，一般就存自然进程，一方有对邀叫或建设性加叫的回应，有示强的时候，如果将牌没余力，也是用NT来显示的，不多罗嗦了。

楼上的第二个问题，就什么是弱套的问题，其实这是个非常好的问题，我也没敢做个纯粹的定义来，本来我也以为弱套是相对的，这里是跟自己的（大）牌点，来一起恒算的：我设计的进程这样的低花二盖一只逼叫，可能还不是定约卡上的f1，那f1我以为是一轮，就是自己也必须叫下一把的，我不是！那么在1S-2D后，问D的控制或止张情况，如果开叫人有控制或止张，那么可以叫新花或NT来示强，而如果开叫人没控制，或者是有控制，而直接的开叫是轻开叫的话，那么也示弱而回叫自己的开叫花色，如果是没控制或止张，而牌点高一个K，就是15/16个左右的牌点的话，叫3M显示处理，这里逻辑是封闭的，就是我以为，如果有弱套对刹，联手只在26/27个有效点（排除弱套上的Q，J）的话，是不宜直接贸然拉局的，而本来二盖一显示的是联手最大算法（包括应叫人第4张将牌支持开始加2p）有11p的，这样的处理应该能接受吧！
说了半天进程的设计，回过来讨论什么是弱套的问题：如果应叫人是个纯粹的边缘牌，就是用自然进程直接想1M-3M那么的叫的话，并且带有些阻击的含义，那么从2m开始应叫，天是塌不下来的！那么这时的弱套就很重要了，如果对刹的话，低限联手，可能停在2M上是非常好的叫品！如果应叫人有相对富裕的牌力呢，那么弱套问题就不那么的棘手了，即便自己手上是Kxx的C套，先2C应叫，开叫人叫什么都自己拉上4M，那么这时的作用在警告开叫人，我C套不怎么样，你想再上去的话，得考虑C最后能不能帮我垫完 了，这时变成了满贯的先期探讨手段了！反正，我以为所谓的弱套，其实这时更多的是告诉同伴，我旁花最差的花色在哪儿！同理，如果进程是1M-4M，不妨也定义成，oM是弱套，你不是单缺的话，就别打满贯的主意！

[lycier]

约略而言，贴主的意思是：

当将牌配合后，出现一门边花花色三张小的情况，是吧。

那么，我就谈谈吧，但我请求公平点，把我视为普通的讨论者，好吗？

1-三张小的弱花色性质定位

1）这叫无价值三张
2）这是弱花色：存在三枚快速失墩的严肃问题。
3）这是非标准的求救花色
****麦克斯·哈代说：弱花色作为求救花色试探进局是可行的，但是是可笑的。（书上原话，我在背诵。）并接着说：这种弱花色是希冀同伴在该花色上的单缺或大牌集中所在！这显然不是求救花色的本意！
****现代桥牌中，有很多的学者和打家也把弱三张视作求救花色，其所赋予的含义和解释是与哈代大师的意见相左的！它需要同伴至少有一枚AK顶张去涵盖弱三张，避免被迅速打穿。

4）弱花色形象：

xxx(xx)
Jxx(xx)
Qxx(xx)
QJx(xx)
Kxx(xx)
KJx(xx)
Axx(xx)

这种花色的形象，不难一望而知：当同伴听到同伴的求救声之后：

（1）在该花色上有0-1.5个输墩时，立马进局！
（2）在该花色上有2-2.5个输墩时，应叫人必须读牌全局判断！世界冠军过人之处也就在这里！
（3）在该花色上有3个输墩时，赶紧pass！

您看我的理论说法和您的相违吗？


2-而您的这个研究，只是涉及进局试探的一个小领域；而其实战意义是要求牌手细腻地描述，精细地构思，审慎地估值，但我不愿意扩大化而去专门的成理为论的，道理很简单，这仅仅是众多问题的之一，显然在概率上是不值得引申而有夸大之嫌，本问题所揭示的规律和意义是有的，仅仅是问题的估值技巧而已。

再次申请谅解，希望我的言论不构成打压。谢谢。

此致 敬礼！

lycier

[U19]

lycier, on 2013-March-09, 06:32, said:

约略而言，贴主的意思是：

当将牌配合后，出现一门边花花色三张小的情况，是吧。

那么，我就谈谈吧，但我请求公平点，把我视为普通的讨论者，好吗？

1-三张小的弱花色性质定位

1）这叫无价值三张
2）这是弱花色：存在三枚快速失墩的严肃问题。
3）这是非标准的求救花色
****麦克斯·哈代说：弱花色作为求救花色试探进局是可行的，但是是可笑的。（书上原话，我在背诵。）并接着说：这种弱花色是希冀同伴在该花色上的单缺或大牌集中所在！这显然不是求救花色的本意！
****现代桥牌中，有很多的学者和打家也把弱三张视作求救花色，其所赋予的含义和解释是与哈代大师的意见相左的！它需要同伴至少有一枚AK顶张去涵盖弱三张，避免被迅速打穿。

4）弱花色形象：

xxx(xx)
Jxx(xx)
Qxx(xx)
QJx(xx)
Kxx(xx)
KJx(xx)
Axx(xx)

这种花色的形象，不难一望而知：当同伴听到同伴的求救声之后：

（1）在该花色上有0-1.5个输墩时，立马进局！
（2）在该花色上有2-2.5个输墩时，应叫人必须读牌全局判断！世界冠军过人之处也就在这里！
（3）在该花色上有3个输墩时，赶紧pass！

您看我的理论说法和您的相违吗？


2-而您的这个研究，只是涉及进局试探的一个小领域；而其实战意义是要求牌手细腻地描述，精细地构思，审慎地估值，但我不愿意扩大化而去专门的成理为论的，道理很简单，这仅仅是众多问题的之一，显然在概率上是不值得引申而有夸大之嫌，本问题所揭示的规律和意义是有的，仅仅是问题的估值技巧而已。

再次申请谅解，希望我的言论不构成打压。谢谢。

此致 敬礼！

lycier

您对我文章的理解没问题，这里也非常感谢能耐心阅读我赘述之词。就对“三张小的弱花色性质定位”，您的补充非常的到位，我自己都没能确定下弱套最准确的定义来，对我来说，弱套的概念，还只停留在形而上的理念水平，没落实到具体形式；就我的想法，更多的是在怎么解决问题上，而前面的定义问题，还有这样的对刹对总赢墩定律的影响问题，都还留给大家的。


就我的想法是提出一套我解决方法的手段，是一种实用主义的东西，其实就本弱套模型的提出，的根源是在老早的桥牌杂志上，曾刊登过些叫牌比赛的牌例，好多大师们得分非常低的情况，我归纳了，就是这样的逻辑模型，所以才会有感而发的！这里我不相信现代桥牌的发展，有什么体系性的解决这样的问题的方法，就您所说的，那是因为频率太低使然！

我的态度是：“ 勿以善小而不为”，在桥牌的胜负手上，是“不积跬步，无以至千里；不积小流，无以成江海”的。我这里只关心的是，我的方法在逻辑上有漏洞么，在同步上，你的叫牌体系能叫清楚的牌，我会叫不清楚么，如果我能刹车的牌，你冒上去了，那么这里哪怕是一千副出现一次的频率，也是值得在理论上去探讨的！——就是只要有能证明设计出来的体系在实践上没缺陷，那么那永远是值得一用的！

其次，我的所谓实用主义的方法，其频率低么？这真的是一个“to be or not to be”的问题，就联手26,27HCP没局的情况，这里的频率的绝对值或相对值都是比较的低的，这点不容否认，我也没必要去算个什么数据去了吧！但，我以为，我那实用主义的方法，能更好的解决的是那些边缘的成局牌型的情况，前面我举例的牌例中的3个牌，就是比较好的例证——这里我想建立边缘牌型冲击成局叫牌的方法来，而所谓弱套对刹模型，现在我以为只是个抛砖引玉的开场白了！

[yaoqi]

在4明手的情况下你敢叫4s吗???
我们讨论一付牌例叫牌必须考虑最不利分怖和最佳防守

[yaoqi]

讨论牌例必须用4明手的角度最不利的分怖最佳的防守来分析

[yaoqi]

讨论牌例必须用4明的角度最不利分怖最佳防守的方式分析

[U19]

yaoqi, on 2013-March-16, 20:46, said:

讨论牌例必须用4明的角度最不利分怖最佳防守的方式分析

时间长了，我也不知道你在讨论那个牌例了，但就叫牌问题，我以为是以双明手来衡量叫牌合理性的；
四明手的得失，是考量一个牌手最终功力的，但对叫牌体系的讨论是有所差强的！