BBO Discussion Forums: 关于机发牌和手发牌的问题 - BBO Discussion Forums

Jump to content

  • 4 Pages +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • You cannot start a new topic
  • You cannot reply to this topic

关于机发牌和手发牌的问题

#21 User is offline   2200 

  • PipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 90
  • Joined: 2011-February-25

Posted 2015-November-01, 05:10

View Postlycier, on 2015-October-30, 20:54, said:

啊?
我得喊您叫老师了,我打Basic Robot已经超过了100,000付了,你所言大致符合我的体验,我就不信你真的比我打得还多!奇了怪了,你怎么如此清晰准确,对我而言,尤有很多的启发和提高认识的价值,顿开茅塞,感谢老师。

我真的...无言以对,你真跟GIB打了10万副呵?GIB自从卖给BBO后,应该已经停止更新研发了,不像Jack有经济支持才搞得下去。我打免费版的GIB只是消磨个几分钟,而且只打MP(因为只是想看看技术上的最优解与最合理值),每次最多五六副,再多索然无味,你居然打了10万副呵?网上打打,包括BBO网友切磋之类,根本不会带来什么进步提高,何况是跟GIB打。我之前好像哪里说过,真正迅速提高水平的途径,就是花钱,打高级比赛。
这么说吧,我们这一生,恐怕都未必看得到桥牌软件进步到能跟中级牌手抗衡,遑论专家,这是因为用攻破国际象棋的蛮力(brutal force)算法,用来算桥牌远远不够,桥牌计算量太大。
Gitelman年轻时,立志要写出足以达到冠军级水平的桥牌软件,但终于放弃,改做BBO。没办法,人要生存,要先解决吃饭问题。
0

#22 User is offline   lycier 

  • AlphaBridge
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 7,549
  • Joined: 2009-September-28
  • Gender:Male
  • Location:China

Posted 2015-November-01, 06:04

嗯,我主要是对机器人体系及其估值体系的准确性感兴趣并深入探究,从Gib 18版的8421估值体系跟起,最后被我们这帮fans例举太多的荒唐牌面后,到了第28版不得不启用现在的Total Points(总点力),直至现在的34版,也是问题出在估值体系等复杂问题上。从今年5月11日更新为34版,至今未更新,据说要近日更新,但我一直未见动静。不过有的情况诸如研发更新,了解的人很少,我们也不说,你怎会知道的,不一般。
0

#23 User is offline   2200 

  • PipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 90
  • Joined: 2011-February-25

Posted 2015-November-01, 07:25

View Postlycier, on 2015-November-01, 06:04, said:

嗯,我主要是对机器人体系及其估值体系的准确性感兴趣并深入探究,从Gib 18版的8421估值体系跟起,最后被我们这帮fans例举太多的荒唐牌面后,到了第28版不得不启用现在的Total Points(总点力),直至现在的34版,也是问题出在估值体系等复杂问题上。从今年5月11日更新为34版,至今未更新,据说要近日更新,但我一直未见动静。不过有的情况诸如研发更新,了解的人很少,我们也不说,你怎会知道的,不一般。

GIB是90年代中叶Matt Ginsberg号称要做,最初非常高调,直奔着桥牌深蓝而去,而且似乎确实有点料,bot的世锦赛,每次GIB都是明显优势夺冠,当时市面上部分同类产品,为了保证可玩性,机器人还是看牌的(四明手)。
Ginsberg在rec.bridge的newsgroup里不定期发表产品进展,甚至正经给GIB申请了个ACBL会员,打算打人类比赛,但一到比赛就出现系统崩溃,实在无法继续,后来就再没听说Ginsberg继续高调了。
从您提供的信息看,GIB还是在更的,但好像是根据志愿者的测试做修补。GIB貌似有日子没有在桥牌bot世锦赛上露面了,Jack都已经七八连冠了吧?
0

#24 User is offline   Rain 

  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Admin
  • Posts: 6,589
  • Joined: 2003-February-13
  • Gender:Male
  • Location:Singapore

Posted 2015-November-01, 07:40

Hi, I didn't read most of the replies in Chinese (too difficult for me) but to address the opening post:

There should be no difference in deal statistics except for 1 important thing - in BBO we have official "Best Hand" tournaments, where South HCP is always going to be at least as high as the 2nd highest HCP person. And quite a number of tourneys have this feature. So if this is what modern matches data include, then it is a significant deviation and will result in most of that percentage difference.

The other thing is, some private games are predealt hands, using goulash or other predealt hands. You can' control what these hands would be, but chances are predealt hands are more "interesting" than the normal randomly dealt ones.

So I guess it depends on what the data consists of.
"More and more these days I find myself pondering how to reconcile my net income with my gross habits."

John Nelson.

#25 User is offline   lycier 

  • AlphaBridge
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 7,549
  • Joined: 2009-September-28
  • Gender:Male
  • Location:China

Posted 2015-November-01, 07:43

View Post2200, on 2015-November-01, 07:25, said:


从您提供的信息看,GIB还是在更的,但好像是根据志愿者的测试做修补。


是的,主要就是围绕大量的机器人比赛和ACBL一些Gib参与的大师分比赛中获得Bug和发现未完善的地方而修补的,主要反馈都在机器人论坛里。


欢迎您来Gib论坛看个究竟
0

#26 User is offline   yunling 

  • PipPipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 621
  • Joined: 2012-February-23
  • Gender:Male
  • Location:Shenzhen, China
  • Interests:meteorology

Posted 2015-November-01, 07:59

View PostRain, on 2015-November-01, 07:40, said:

Hi, I didn't read most of the replies in Chinese (too difficult for me) but to address the opening post:

There should be no difference in deal statistics except for 1 important thing - in BBO we have official "Best Hand" tournaments, where South HCP is always going to be at least as high as the 2nd highest HCP person. And quite a number of tourneys have this feature. So if this is what modern matches data include, then it is a significant deviation and will result in most of that percentage difference.

The other thing is, some private games are predealt hands, using goulash or other predealt hands. You can' control what these hands would be, but chances are predealt hands are more "interesting" than the normal randomly dealt ones.

So I guess it depends on what the data consists of.


The way you shuffle yout card matter here since:
When you hold and play a hand, you tend to put the cards of the same suit together. So if you don't shuffle at all, when 52 cards are put together, cards of the same suit are still placed with each other. When 4 cards of the same suit are placed in a row, all 4 players each get 1 of them——which means suit will be distributed quite even and the possibility of a balanced hand goes up. Most people are not good enough at shuffling cards to make them distribute "randomly", so if shuffling is done only by a very limited number of times, you get more balanced hand than the "random distribution" given by the computer and that makes a difference.
0

#27 User is offline   titlark 

  • PipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 79
  • Joined: 2015-July-19

Posted 2015-November-01, 20:19

我所知道的并非如此。
从随机抽取的样本中分析,BBO的机发牌符合牌形分布的大概率。
抽取方法如下:
以当日在线所有成员为一个维度,按TM、散桌、GIB三类进行统计,吻合程度分别是TM较高GIB和散桌稍差。
以某一ID的一个月为维度,统计其牌型分布,样本的吻合程度有较显著差异。
那么可能有二种结论:
1 按所打比赛种类不同,BBO后台程序“做手脚”的程度不一样。
2 如果想提高桥牌水平,不可一味在网上训练,要注意实战。因为当你在网上打了万副数量级的牌时,你的牌感因机发牌的概率问题受到严重误导,这是最最最最严重的。
我随手整理了一些数据素材进行验证,有缘人就送了。
狗熊说:拿统计类数据说话可能更靠谱些,我信。一副牌说明不了什么。
另外关于手洗牌:
最好时打完牌后将自己的一手牌打乱顺序,这样保证进入洗牌阶随便性更强性,如果是队式赛要重复使用时,让下一桌不能从顺序上读出这桌的信息。
用左右手交错落牌法重复七次
注意换人切牌
这样可以确保手发牌的“人为”性及受上副牌的影响程度不大。
0

#28 User is offline   002012 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 227
  • Joined: 2012-November-13

Posted 2015-November-02, 02:38

View Postyunling, on 2015-October-30, 08:20, said:

手发牌洗牌不充分,导致均型牌过多。

可以这样表述:
正说——因为手发牌洗牌不充分,很多非均型牌没发出来,导致均型牌比例偏高(非均型牌比例降低,偏离正常值)。
反说——因为机发牌洗牌很充分,很多非均型牌发出来了,导致均型牌比例回落(非均型牌比例提升,回归正常值)。

以下结论成立:
由于牌型点的提升,不少边沿局、边沿贯不再边沿了。与手发牌相比,机发牌出现贯和局的概率有所提升。

(机发牌不考虑人工干预)
0

#29 User is offline   002012 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 227
  • Joined: 2012-November-13

Posted 2015-November-02, 05:54

回复#9的帖子:4333排第四,不是第二。

均型牌共6种,按出现概率:
1、4432(21.55%)
2、5332(15.52%)
3、5422(10.58%)
4、4333(10.54%)
5、6322( 5.64%)
6、7222( 0.51%)
---------------------------------
合计(64.35%)


来源:《桥牌数学数据表》
0

#30 User is offline   002012 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 227
  • Joined: 2012-November-13

Posted 2015-November-02, 16:09

View Postyunling, on 2015-October-30, 08:20, said:

平时需要养成好习惯多洗上几轮,差距就小了。

其实,多洗上N轮也解决不了问题。
从前有人为了方便,4张连发3圈,再1张发1圈,结果很多牌成了非均型(畸形)牌。
由此我们受到启发:能不能用改变发牌方式(比如:2张连发),使手发牌的非均型比例接近正常值?
果真如此,可建议WBF修改规则第6条(洗牌和发牌)。哈哈哈!
0

#31 User is offline   lycier 

  • AlphaBridge
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 7,549
  • Joined: 2009-September-28
  • Gender:Male
  • Location:China

Posted 2015-November-03, 09:54

总而言之,说点着边际的大实话吧:手洗照机洗差远去了。前者,牌型有限而单调,后者牌面更趋多样化。
这是非常要命的差别。
你见过的牌面和牌型越多,你的经验就越多,这是不争的事实。
有时候人们都说,当你挂初级PK挂专家级或世界级的,发牌上对挂初级时常有利,而对挂专家+级,牌面更趋困难点。但这只是背后的窃窃私语,我没有去证实。
对我们大多数初中级牌手而言,我们大可不必理会发牌问题,看好自己的牌,一心一意打好牌就是了,连个完善的体系都没有建立,遑论充分讨论过的搭档了。这就是娱乐。
而竞技,仅仅是位居金字塔上半部牌手的事情,其实这也是多数人所羞于面对的。
得了,我们也少说这些吧。
0

#32 User is offline   lycier 

  • AlphaBridge
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 7,549
  • Joined: 2009-September-28
  • Gender:Male
  • Location:China

Posted 2015-November-03, 10:05

View Post002012, on 2015-October-31, 03:28, said:

(ZT1)
有人说:BBO不以盈利为目的呀,怎么会是这种样子呢?
众所周知,为了获得所谓的(BBO)大师分和级别,普通牌手只能去打BBO的收费($)比赛,否则你永远也不会有"级"。只要收了你的费($),只要你经常打收费($)比赛,不管你牌技如何,你的大师分总会不断增加,很快就有"级"了。
你还会发现,BBO不少有"级"的牌手牌技很一般,不用问,他肯定是个常年烧钱的富翁。
为了笼络人心,BBO一直对持有一定数量WBF、ACBL和CCBA大师分的牌手奉送(BBO)大师分或星级。
知道了这些真相,你还能说Fred Gitelman 不为盈利吗?


BBO哪来的什么象联众那样的"级"呀,那是BBO大师分或打ACBL大师分,这类比赛比较透明公平,比如,Multi-2,即多色2开叫是不允许的,也不允许心理叫,更不允许棕色。这也是部分牌手的需求,很多人功底很差,如果能坚持打上3-5个月,进步会不小。比不打的人更加中规中矩。
ACBL大师分赛,BBO没有一文钱的提成。
不知道作者上述评论的真实意图是什么。
BBO是免费的世界最大桥牌网站,而BBO如果是商业模式的话,这是不可以想象的。
0

#33 User is offline   lycier 

  • AlphaBridge
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 7,549
  • Joined: 2009-September-28
  • Gender:Male
  • Location:China

Posted 2015-November-03, 10:25

View Post002012, on 2015-October-31, 03:32, said:

(ZT2)

(二)BridgeSpinner

据报道,旅居丹麦的前德国世界冠军Sabine Auken经营的一家公司,明年秋天将要向市场推出全新的网络桥牌系统——BridgeSpinner(旋式桥牌?),这是一种4个人可以各自在家里上网打的桥牌(Bridge4People),产品宣传说这是对桥牌的一次革命性改革。
已经有了BBO这样拥有成千上万玩家的桥牌基地在线,他们为何还要推出新的?市场前景如何?能竞争得过BBO?

请看专家们的评价。
即将上任的WBF主席、现任欧桥联主席Gianarrigo Rona说:BridgeSpinner 将在全球各地掀起一场巨澜,并终将改变所有的桥牌比赛。
Mr. Jay Baum, (CEO ACBL)说:BridgeSpinner 有能力彻底改变桥牌的比赛,创造一个振奋人心的家居风格桥牌,给世界各地的牌手新的机遇。
BBO总裁Fred Gitelman 自己也承认:对于数百万玩家来说,这是一个具有巨大潜力的特殊的概念(桥牌)。
Mrs. Sabine Auken自我推荐说:Bridge4People 必将走进全世界的千家万户,"把桥牌提升到一个新高度"是我们的追求和梦想。
多年来北美的BBO独霸网络桥坛,今天终于遇到了来自欧洲的强劲对手。


BBO president是Fred Gitelman,这不是一个行政性质的职务。Fred只负责编程。BBO的老板是Uday,CEO是Uday,最后拍板儿人也是Uday 。明白?
当年的OKB咋样,收费的,一年99$,竞争过了BBO?
在BBO由于有一点点广告,您可知如果去掉广告,欧美人肯花的心理价位是多少$?
一般来说是120$,是一个适中的接受价位,而广大的中国牌手一年愿意交730元人民币吗?这还不算其他的比赛费用,而且还有语言问题,桥牌规则的遵守,能做到遵守主动的桥牌道德精神?似乎非常不容易,要想打败BBO,有点天方夜谭。还有啊,社区-论坛如何建设?平时的互动交流交友如何进行等等,多民族之间是那么容易平等融洽而理解的呀?
难!
概念归概念,成功才是真。
让市场说了算!
0

#34 User is offline   lycier 

  • AlphaBridge
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 7,549
  • Joined: 2009-September-28
  • Gender:Male
  • Location:China

Posted 2015-November-03, 10:35

Quote

(二)BridgeSpinner


ACBL大师分是BBO的一项业务,能否轻易被替代?不能。
在今年的9月初,西班牙人发明了手机桥牌,名叫:Bridge Bandit (姑且我翻译为:桥牌大侠,或桥牌海盗),官方早就邀请我去玩玩:一个人和3个机器人打牌,约定叫有选项卡,体系可以选择,语言版本有:西班牙语,法语,英语和德语版本等。目前是宣传推广阶段,免费,以后是收费的。每周官方都会统计牌手们的战绩而公之于众的。
0

#35 User is offline   002012 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 227
  • Joined: 2012-November-13

Posted 2015-November-03, 19:12

View Postlycier, on 2015-October-31, 00:52, said:

想不到楼上诸位老师研究和关注BBO发牌问题如此之深,这个问题我一直是忽略的,确实不懂,这样吧,我请BBO有关人员出面回答这个问题。给大家一个确切的答复。
请诸位耐心等待。

希望BBO有关人员出面回答这个问题能够铁桶倒豆子——实话实说。
谢谢,拜托了!
0

#36 User is offline   lycier 

  • AlphaBridge
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 7,549
  • Joined: 2009-September-28
  • Gender:Male
  • Location:China

Posted 2015-November-03, 21:22

View Post002012, on 2015-November-03, 19:12, said:

希望BBO有关人员出面回答这个问题能够铁桶倒豆子——实话实说。
谢谢,拜托了!


应我的邀请,#24 Rain不是回答了部分问题了嘛,而且#26 yunling不也跟帖说明了嘛。
(悄悄说一句,您甭指望倒出商业秘密的金豆子。)
0

#37 User is offline   lycier 

  • AlphaBridge
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 7,549
  • Joined: 2009-September-28
  • Gender:Male
  • Location:China

Posted 2015-November-03, 21:40

View Post002012, on 2015-October-31, 03:32, said:

(二)BridgeSpinner

据报道,旅居丹麦的前德国世界冠军Sabine Auken经营的一家公司


她全名:Sabine Zenkel,不错是德国出生,曾和2014年已故的著名的丹麦牌手Jens Auken结婚。我相信时至今日她主要生活在美国纽约,和罗伊·韦兰( Roy Welland)在一起生活。
Sabina Auken和Roy Welland为德国打牌效力。
这是我向一位德国朋友(专家牌手)求证的。可信。

This post has been edited by lycier: 2015-November-04, 07:23

0

#38 User is offline   002012 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 227
  • Joined: 2012-November-13

Posted 2015-November-03, 23:24

View Postlycier, on 2015-November-03, 21:22, said:

应我的邀请,#24 Rain不是回答了部分问题了嘛,而且#26 yunling不也跟帖说明了嘛。
(悄悄说一句,您甭指望倒出商业秘密的金豆子。)

看来BBO确实有商业秘密,不以盈利为目的真的是欺人之谈。
以前我们不信,现在信了。多谢师者解惑!
0

#39 User is offline   2200 

  • PipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 90
  • Joined: 2011-February-25

Posted 2015-November-04, 00:27

真是蛤蟆打哈欠,好大的口气,伸手党果然是全世界都欠他的。
不盈利人家怎么维持,怎么生存呵?再说BBO凭毛要跟你泄露什么,你想投资这家网站?毛都没有就在那里阿吱阿咗巴拉巴拉,还什么欺人,你谁呵?哪一位呵?BBO欺你有个毛好处呵?
0

#40 User is offline   002012 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 227
  • Joined: 2012-November-13

Posted 2015-November-04, 03:09

(见下页)
0

Share this topic:


  • 4 Pages +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • You cannot start a new topic
  • You cannot reply to this topic

1 User(s) are reading this topic
0 members, 1 guests, 0 anonymous users