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让我们讨论一下这两种加倍的区别

#1 User is offline   lycier 

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Posted 2015-October-05, 22:26

第一付牌:





第二付牌:



让我们讨论一下这两种加倍的区别。
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#2 User is offline   titlark 

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Posted 2015-October-06, 00:24

第一付牌:

这个是技术性加倍,要求未加花色至少是44,其他条件参考技术加倍。
注:也有以X表示44,1NT取消本来含义表示(54)+
============================================================
第二付牌:

讨论这个之前,先确定一下下面的进程

这个2S是什么?也就是说扣叫OPP应叫人的一阶花色是什么?
这个基调有了,这手牌才好说后面的。或者说后面的才能讨论的更详细些.
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#3 User is offline   2200 

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Posted 2015-October-06, 05:56

View Posttitlark, on 2015-October-06, 00:24, said:

第一付牌:

这个是技术性加倍,要求未加花色至少是44,其他条件参考技术加倍。
注:也有以X表示44,1NT取消本来含义表示(54)+
============================================================
第二付牌:

讨论这个之前,先确定一下下面的进程

这个2S是什么?也就是说扣叫OPP应叫人的一阶花色是什么?
这个基调有了,这手牌才好说后面的。或者说后面的才能讨论的更详细些.

2就是自然叫。
另外“三明治1NT”已经不流行了,现在大伙又改回自然大无将含义。
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#4 User is offline   2200 

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Posted 2015-October-06, 06:44

这种过程:
1m-p-1M-?
已叫出两花后,第4家对任一"扣叫",无论2m还是直接2M,都是自然叫,好套,够点竞争,这已是标准化处理。

1-p-1-2
除了这个,"此刻扣叫"2我个人还从未见过,不过保留自然含义也没什么。

1x-p-1y-1NT
原来显示"另两花"的sandwichNT已经没什么人打了,流行的标准处理就是改回自然大无将含义,这么做原因是
1.否则拿着大无将没法叫了
2.应叫人尺度越来越轻,你不能afford被对方轻易偷走一个部分,结果发现你们还有局。
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#5 User is offline   titlark 

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Posted 2015-October-06, 07:04

OK.这个逻辑下的答案很明确。技术性+平衡性
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#6 User is offline   lycier 

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Posted 2015-October-06, 08:04

嗯,2200的观点不错。
其实我是看其他论坛而引发的问题,出题时我也是很不明确的,看了2200的评论,才顿开茅塞。
阅读后很是受益,表示感谢。
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#7 User is offline   titlark 

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Posted 2015-October-06, 08:32


2S是自然叫。

2C是自然叫.

2D是自然叫

这个如果是自然叫吗?
面对自然的一阶高花开叫,你肯定不会这样去做。
同例,当OPP使用1D=4+D时,你也表示D套吗?
这些看起来细树末节的问题,往往会形成比赛的胜负环节。我们是否有一个可以在此环节探讨的PD?
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#8 User is offline   2200 

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Posted 2015-October-06, 10:03

View Posttitlark, on 2015-October-06, 08:32, said:


2S是自然叫。

2C是自然叫.

2D是自然叫

这个如果是自然叫吗?
面对自然的一阶高花开叫,你肯定不会这样去做。
同例,当OPP使用1D=4+D时,你也表示D套吗?
这些看起来细树末节的问题,往往会形成比赛的胜负环节。我们是否有一个可以在此环节探讨的PD?

2D表示自然叫,即使对方保证4张套,没什么呵?你2S不也已知对方黑桃套保证4+么?
2H表示自然叫,反正我没碰上过,但似乎保留自然叫也没什么,因为你也想不出有什么必要这里安置一个“高妙约定”,打个一万年,万一人家诈开1H呢?你不自然叫不就干瞪眼了?
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#9 User is offline   titlark 

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Posted 2015-October-06, 10:09

复:二阶叫出OPP应叫人花色,主要从二个方面考虑,一是位置关系,二是应叫人只保证四张,但扣叫开叫人在位置上是不利的。这算是个不同的地方吧.
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#10 User is offline   2200 

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Posted 2015-October-06, 10:44

View Posttitlark, on 2015-October-06, 10:09, said:

复:二阶叫出OPP应叫人花色,主要从二个方面考虑,一是位置关系,二是应叫人只保证四张,但扣叫开叫人在位置上是不利的。这算是个不同的地方吧.

是不一样,问题是有什么必要不用自然叫,改成其他人工意思吗?这里有什么牌是除了安个约定没法表达的?万一1H是诈叫?我生涯中碰到过唯一一次,我是第二家:
1H-p-2H-4H
又到我这里,事先没有任何讨论(也从来不会为这种万年难遇的过程讨论),但我从气场感觉就像是要打,就放了,果然1H是诈。
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#11 User is offline   lycier 

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Posted 2015-October-06, 10:51

我记得八十年代,大概是1987年左右,在一次世界比赛时,出现了一次著名的事件牌例,那就是马蒂·伯根和拉里·科恩搭档的比赛,当时他们采用的是2转移性高花开叫,由于伯根是那种极其激进的叫牌风格--手里有13张牌就意味着可以叫牌的主,打了一副二阶高花定约,事后人们发现opps用他的将牌为将牌,居然能打成6M定约!这就是伯根的好日子的故事。
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#12 User is offline   lycier 

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Posted 2015-October-06, 10:54

从标准体系角度而言,二阶的任何花色叫品都是自然叫,这个可否正确呢?
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#13 User is offline   lycier 

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Posted 2015-October-06, 11:02

View Post2200, on 2015-October-06, 10:44, said:

是不一样,问题是有什么必要不用自然叫,改成其他人工意思吗?这里有什么牌是除了安个约定没法表达的?万一1H是诈叫?我生涯中碰到过唯一一次,我是第二家:
1H-p-2H-4H
又到我这里,事先没有任何讨论(也从来不会为这种万年难遇的过程讨论),但我从气场感觉就像是要打,就放了,果然1H是诈。


1- 可以视体系和搭档间的具体约定而定。
2- 定义为自然叫或更好的约定叫,各有得失。
3- 既然敢于二阶自然叫,根本就是不惧怕应叫人所应叫的高花,因为这时候争叫人持有好的长的高花套,最具描述特点的也只能是看着自己的本手叫牌了。
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#14 User is offline   2200 

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Posted 2015-October-06, 11:41

View Postlycier, on 2015-October-06, 10:54, said:

从标准体系角度而言,二阶的任何花色叫品都是自然叫,这个可否正确呢?

黄卡上有一行小字,“natural after 2 suits called”,指的就是这个。

在无明显必要、或明显用不着安插人工约定的情形下,一律是自然叫,这个原则我在精确里也照用。比如:
1C-1S-x-p
2S,自然叫,有套出套没什么必要这时候就来个扣。
1C-p-1H-1S,或1C-1S-2H(直接出套8点以上)-p
2S,自然叫,有支持直接加,没什么必要这时候就扣叫显示“好好的支持,好好的牌”

这样做是防干扰。
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#15 User is offline   titlark 

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Posted 2015-October-06, 20:44

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#16 User is offline   titlark 

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Posted 2015-October-06, 20:52

谢谢老师们的指点,我想了想还是有点小疑问。如下:
我不同意的观点:在第四位置二阶水平上叫出开叫人的花色,是自然叫。
我同意的观点:在第四位置二阶水平上叫出应叫人的花色,是自然叫。
============================================================

1C的“多义”性,决定了你得根据对手1C的意思,决定你的2C是什么。
当是自然的1C(3+C)时,在直接位置通常的做法:确认这是个扣叫,扣叫又分为较高二套花色扣一高一低二花色扣,按实力又分为全点力范围扣、低或者高范围扣、中限扣等。
当是自然的1C(2+C)时,通常与3+C一样对待,但同样看到专业牌手使用约定进行争叫,因为规则允许了可以使用棕色约定了,1C保证2张C本身有灰色的意味了,(注:这个观点争论极大)。至少这时我们看到,大家对扣2C有疑问了:假如我是C长套,怎么办?
当是精确的1C(C=any)时,显然不是扣叫,那么2c是自然叫吗?未必,因为大家会 使用各类约定叫,棕色的1C给了防守方使用棕色约定的权利,大家会心照不宣(不约而同/心令神会)的使用棕色约定。
当是某体系1C(5+C)时,那确实是扣叫了。
============================================================

1D同样与1C稍有区别。但同样有各种情况会使你的2D意思不一样。
当是自然的1D(3+C)时,或者自然的1D(4+C)时,在直接位置通常的做法:确认这是个扣叫,扣叫又分为较高二套花色扣一高一低二花色扣,按实力又分为全点力范围扣、低或者高范围扣、中限扣等。
精确的1D时(4+D),可确认这是一个扣叫。
精确的1D时(1+D or any D)2D是自然叫比扣叫更好些。
============================================================

根据以上的说法:2C是一个自然叫,通常没问题。
============================================================

根据以上的说法:2D是一个自然叫,通常没问题。但真得会碰到问题,比如FN的自然里,1D通常保证5张,这时你使用2D表达自然的机会很少,一是没必要,二是明确的位置关系要求你的D够强够长,因为开叫人已经宣示了好D,他在后面捉你的次顶张套,你持次顶张的D套,不是好事,评估是贬值倾向。
1H开叫后与这个道理相同,可保持自然叫,但会很少用到。
============================================================

为什么这时2S表达自然呢,我认为一是因为1S只表达了4+,二是如果我持S时,OPP的这个1S表明他的S套处于不利位置,是敌消我长的局面。这与叫出开叫人2H是一正一反的过程。不能一谈。
不习惯使用论坛,突然发现码这么多也未必码出自己的想法,请指教。:)
1

#17 User is offline   lycier 

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Posted 2015-October-06, 22:59

复#16:
谈得很拢。辛苦了。

这里我说说原始的问题来由:
我研究bbo机器人叫牌体系多年,在机器人论坛我发现了这个我比较陌生的问题。
如果按照机器人2/1体系定义,那么
第一个加倍=双花色技术性加倍,保证未叫的双花色4-4,12+TPs(TPs=总点力,由HCP+牌型点组成。)
第二个加倍=保证未叫的双花色4-4,仍是技术性的,但是保证的点力是不同的:

这时的加倍保证16+TPs。


这时的加倍保证14-20TPs。

总是感觉这样的定义有些囫囵吞枣。我知道此处有待日后多多留意总结和改善。
要是谁能够提供详细的具体约定方案的话,我将写入搭档语言中。
0

#18 User is offline   2200 

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Posted 2015-October-07, 06:09

View Posttitlark, on 2015-October-06, 20:52, said:

谢谢老师们的指点,我想了想还是有点小疑问。如下:
我不同意的观点:在第四位置二阶水平上叫出开叫人的花色,是自然叫。
我同意的观点:在第四位置二阶水平上叫出应叫人的花色,是自然叫。
============================================================

1C的“多义”性,决定了你得根据对手1C的意思,决定你的2C是什么。
当是自然的1C(3+C)时,在直接位置通常的做法:确认这是个扣叫,扣叫又分为较高二套花色扣一高一低二花色扣,按实力又分为全点力范围扣、低或者高范围扣、中限扣等。
当是自然的1C(2+C)时,通常与3+C一样对待,但同样看到专业牌手使用约定进行争叫,因为规则允许了可以使用棕色约定了,1C保证2张C本身有灰色的意味了,(注:这个观点争论极大)。至少这时我们看到,大家对扣2C有疑问了:假如我是C长套,怎么办?
当是精确的1C(C=any)时,显然不是扣叫,那么2c是自然叫吗?未必,因为大家会 使用各类约定叫,棕色的1C给了防守方使用棕色约定的权利,大家会心照不宣(不约而同/心令神会)的使用棕色约定。
当是某体系1C(5+C)时,那确实是扣叫了。
============================================================

1D同样与1C稍有区别。但同样有各种情况会使你的2D意思不一样。
当是自然的1D(3+C)时,或者自然的1D(4+C)时,在直接位置通常的做法:确认这是个扣叫,扣叫又分为较高二套花色扣一高一低二花色扣,按实力又分为全点力范围扣、低或者高范围扣、中限扣等。
精确的1D时(4+D),可确认这是一个扣叫。
精确的1D时(1+D or any D)2D是自然叫比扣叫更好些。
============================================================

根据以上的说法:2C是一个自然叫,通常没问题。
============================================================

根据以上的说法:2D是一个自然叫,通常没问题。但真得会碰到问题,比如FN的自然里,1D通常保证5张,这时你使用2D表达自然的机会很少,一是没必要,二是明确的位置关系要求你的D够强够长,因为开叫人已经宣示了好D,他在后面捉你的次顶张套,你持次顶张的D套,不是好事,评估是贬值倾向。
1H开叫后与这个道理相同,可保持自然叫,但会很少用到。
============================================================

为什么这时2S表达自然呢,我认为一是因为1S只表达了4+,二是如果我持S时,OPP的这个1S表明他的S套处于不利位置,是敌消我长的局面。这与叫出开叫人2H是一正一反的过程。不能一谈。
不习惯使用论坛,突然发现码这么多也未必码出自己的想法,请指教。:)



问题是,咱这伙业余的,这辈子有几趟能碰上brown sticker的?
1C开叫保证2张,我打过,实际上只有一种情形——当且仅当4432(好处是换回1D开叫保证4张),其他几乎跟普通叫法没有任何区别,没有什么特别高深的。

F-N的所谓“自然叫”又另当别论,他们所有的一阶开叫保证14点以上,逼叫!即他们打zr51xF!所以他们的一阶实际上承诺比“普通开叫”强一个K的力量,那你处在第4家,是否要卷入当然要掂量掂量,因为开叫者完全可能持比普通开叫强得多的手坐你后面。
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#19 User is offline   shisun 

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Posted 2015-October-13, 08:02

我同意一休老师的观点:
我不同意的观点:在第四位置二阶水平上叫出开叫人的花色,是自然叫。(当然开叫人花色不保证的除外),毕竟位置不好!
我同意的观点:在第四位置二阶水平上叫出应叫人的花色,是自然叫。 位置比较好。
0

#20 User is offline   U19 

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Posted 2015-October-29, 03:50

1H-1Sx,标准的技术性加倍,没问题
问题在第二种情况:
1H-1S-
2S- -x

这是标准的,有定式的加倍,表示自己手上有好的对方花色——自己第一口在直接位置,因为对方叫了自己的花色了,只能pass,而后面再对对方同样的花色做加倍,就是惩罚!——如果1H-1S-;2H- -2S:这里也是自主出套,跟扣叫没关系!
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