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3S逼叫吗?

#1 User is offline   9Ayy 

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Posted 2015-September-02, 17:59

第一付:


第二付:


在这两个进程中,3S逼叫吗?两个3有何区别?
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#2 User is offline   lycier 

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Posted 2015-September-03, 17:13

View Post9Ayy, on 2015-September-02, 17:59, said:

在这两个进程中,3S逼叫吗?两个3有何区别?


极好的题目,难得一见。
我觉得通过这副牌值得我们学习和注意的问题是:
1- 桥牌毕竟是搭档间的配合和约定性的智力游戏,所以我们大家之间的相互理解和沟通才是最重要的,其他次之。
2-就这副牌而言没有最标准的答案,这与搭档间的讨论以及体系密切相关,工具不同,结论不同。
3-如果没有特别声明,以二盖一为默认前提。

第一付:


2=新花逼叫,12P+,逼叫到3nt。所以:3=逼局,逼叫。
除非你打gazilin,2表示8P+接力。

第二付:


标准进程下,这是6张的邀请,所以:3=邀请不逼叫。
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#3 User is offline   shisun 

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Posted 2015-September-04, 03:52

我的理解是不同。第一幅的2d 可以看书本哈代下册25页
第一幅
2d的解释是人工叫品,不逼局,逼一轮。可能是含有4张h的邀请牌。希望开叫人叫出h或者s。而后面应叫人再叫出3s 应该是逼局了

第二幅
3s 是单套6+有长度的牌邀请牌。
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#4 User is offline   9Ayy 

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Posted 2015-September-04, 16:45

第1副 2d是人工叫品,邀请不逼局。3c后3S是逼局的话,应叫人只有邀请实力,没有逼局实力,6张S,4张H,c缺门,就只能pass了?
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#5 User is offline   2200 

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Posted 2015-September-04, 16:46

很好的问题,很常见,不同的书,建议的答案不一样。

我的建议是,一律逼局。

先说这样的好处:
1。最大好处,当然是简单易记,尤其对吃不准的搭档关系;
2。这样我能区分单套逼局中,套不坚实,需要对家大牌补充(第一种),或套内部坚实,有坚固中间张,面对单缺、正常分布1输张的质量(第二种)。这对局叫得细与满贯进程尤为重要。

那么我失去什么?
最大的交换当然是我无法“细腻地邀局”了,应方只能一律叫2S,但这代价很小,因为
1。当两边各持一套,各低限,且失配迹象已呈时,局的前景本来就不妙,两边都是11、12点,失配本就该停越低越好;
2。若同伴是高限开叫,多半应维持一轮;
3。如果是双人赛,进局不那么重要,那停2、3线就更无不妥,通常若是局望很微,你正常取个140已经是非常好的结果;
4。我们尽量少邀,甚至,不邀,因为我们讨厌慢慢邀了半天后还是停下来,这时松口气的是对方,如果套质量好,直接拍就是,把压力甩给对方。

另外,如果你打“Reversal Flannery",即1低花开叫后,跳2H/2S显示红4黑5,低限/中限,那么2D已然逼局。
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#6 User is offline   sfbcs 

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Posted 2015-September-04, 19:42

第1副的3S这时逼叫逼局。
第2副的3S,6+张♠的邀叫。
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#7 User is offline   shisun 

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Posted 2015-September-04, 20:10

View Post9Ayy, on 2015-September-04, 16:45, said:

第1副 2d是人工叫品,邀请不逼局。3c后3S是逼局的话,应叫人只有邀请实力,没有逼局实力,6张S,4张H,c缺门,就只能pass了?



6s 4h,这样的话,你能确定3s 好于3c? 不配尽早停止,避免误会。
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#8 User is offline   lycier 

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Posted 2015-September-05, 01:03

大家讨论的真好,对我启发很多,所以我现在又有了一些说法,以自圆己说,提请大家讨论。
我所言都是完全符合Standard America-标准美国叫牌法的标准。不过我这里要做一些补充说明。

Quote

第一付:


2=新花逼叫,12P+,逼叫到3nt。所以:3=逼局,逼叫。
除非你打gazilin,2表示8P+接力。


这副牌很吃功底,单从叫牌进程上看,我们可以读出以下信息:
开叫人:
1- 持有7张,最多8张
2-牌力=底限,11-14hcp,不可能15hcp+ !
3-否认4张,否认4张
4- 0-1张,意思是:开叫人必有单缺,而无法在2D后再叫2nt。
5-强烈暗示同伴根本没配合!
还有别的特殊情况吗?

应叫人:
在1 - 2 -3进程下,仍然痴心一片,再叫3,如果仍是邀请实力,于理不通,谁都知道,造化弄人,牌型不配早刹车。不刹车自有其理由,这是一手逼局的牌!还会有别的理由?我不知道。
再说了,正如shisun切中要害地说:你能确定3定约好过于3定约吗?这是要引起我们大家需要注意的问题。


Quote

第二付:

标准进程下,这是6张的邀请,所以:3=邀请不逼叫。


这没什么好说的,邀请。如果你不同意,那就要在2接力叫品上做足文章了,意思是,你已经脱离大众整体体系而变为独特的个性化体系了。这需要您和搭档特殊的自我约定了。这就不在大家讨论的范围了,道理很简单,我们大家无权干涉你们自己的体系。
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#9 User is offline   2200 

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Posted 2015-September-09, 02:44

有一点必须强调:
1m-1M-2m-3M,应叫方否认有开叫方花色配合
应方如有m配合,最好先接力起步,虽然这样可能无法表达出M的质量长度,但也只能如此。

今天就刚好碰上
J
KQ109xxx
A
10xxx

AKx
-
Kxx
KQxxxxx

我是开叫方,1C-1H后,我因为内部结构不坚,同伴花缺,没跳3C,只叫了2C,也许那边该先2D起步,但他跳了3H,你不能说他不对吧?好套、邀,长度、质量、区间都正好,过来我怎么办?叫3NT很可能两个长套根本无法树,止张被轻易击穿,但大牌点又到了,只好硬着头皮叫3NT,现在那边有压力了,因为“3NT总是优先选择”,你能责怪他没拉出来么?(拉出来最多打5C也没什么,但这种有压力的选择总不能指责是错)但是摊下来我很沮丧,也许他3H后我该fancy一个3S之类,给他最后一次机会,但这种“我也不知道什么意思”的叫品,他那头就更理解不了。
0

#10 User is offline   yunlongg 

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Posted 2015-September-13, 00:37

这个问题过于复杂,牵扯到3阶叫牌的逻辑定义。
在简单2/1 zr51cnf sayc 体系里,应叫方的本花色跳叫(跳叫3S)都是邀请,经过一个人工逼叫叫品(nmf 4ths等)再叫原花色是逼叫。但是,现在桥牌越来越倾向于满贯叫牌,并且明确提出一个竞赛体系,如果不能在3阶表现出满贯兴趣,那么这个体系就不是一个很好的竞赛体系。基于此,完整的2/1体系,应叫方的跳叫均为FG且有满贯兴趣,而用人为逼叫一次这样的间接方式表示邀请。

在2/1里,即便是简单2/1,普遍使用了xyz约定叫,xyz约定叫的跳叫3Y就是满贯兴趣。从逻辑一致性来说,用应叫方跳叫表示满贯兴趣是有其合理性的。

需要注意的是,这种逻辑定义的改变,不仅仅改变了逻辑定义,而且改变了叫牌进程的控制权。当开叫方的再叫已经是限定性的叫品时,叫牌控制权自然要转移到应叫方,这才是这两种逻辑定义的根本差异。
道,天与之。大人慎而求之,疑而避之,信而行之。无为,有为。
0

#11 User is offline   titlark 

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Posted 2015-September-23, 09:22

楼上的观点非常漂亮我喜欢。如果大家真正的使用哈代体系,建议看下册X Y Z约定叫前面的,开叫人开叫1c再叫2c的论述,事实证明姜还是老的了,老哈代的确比我们所描述的更清楚
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#12 User is offline   lycier 

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Posted 2015-September-25, 10:29

这副牌是我今天在牌桌上打出的,看看吧:



3如果不是邀局的话,还能是什么?虽然2叫得不好。
而3果真是要满贯兴趣,那么一般来说,需要打反弗兰纳里约定叫了,也就是说:
1 - 2=?
1 - 2 / =?
0

#13 User is offline   yunlongg 

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Posted 2015-September-26, 00:25

View Postlycier, on 2015-September-25, 10:29, said:

这副牌是我今天在牌桌上打出的,看看吧:



3如果不是邀局的话,还能是什么?虽然2叫得不好。
而3果真是要满贯兴趣,那么一般来说,需要打反弗兰纳里约定叫了,也就是说:
1 - 2=?
1 - 2 / =?


你当然可以使用跳叫3s作为邀请构建你的体系。事实上,常见的2/1体系,或者称为简单2/1体系(包括jec使用的2/1)都是使用跳叫3s作为邀请。

你也可以定义跳叫3s作为FG,并以此作为基础构建你的体系。不过,这种逻辑定义下,在满足一致性和完整性的条件下,低阶体系构建很复杂,但是带来的好处就是有足够的空间进行满贯试探并能够停在安全的位置上。

这很正常,就像sayc体系使用二盖一仅表示邀请2/1体系表示FG一样,竟叫体系里同样有2阶弱自由和2阶强自由之分。现在只不过尝试进行3阶叫品的逻辑定义,这仅仅是一个取舍问题。好的体系,无非是其逻辑一致性和完整性会更好一些,补充定义少一些而已。
道,天与之。大人慎而求之,疑而避之,信而行之。无为,有为。
0

#14 User is offline   2200 

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Posted 2015-September-26, 09:38

View Postlycier, on 2015-September-25, 10:29, said:

这副牌是我今天在牌桌上打出的,看看吧:



3如果不是邀局的话,还能是什么?虽然2叫得不好。
而3果真是要满贯兴趣,那么一般来说,需要打反弗兰纳里约定叫了,也就是说:
1 - 2=?
1 - 2 / =?

无局的局,差不多一半对一半的机会,叫不叫都可以,何况这手需要猜对方块套(那已经只有一半了),还要求红心必须封锁或或至少A在前,有局的局还好说,无局不叫其实没什么。
如果你接受1D-1S-2S,若是3张支持,要么是14点的均型3张,要么是12-13带单张的3张,那么通常1D-1S-2C,已经imply不太可能3张支持了(高限单张加3张支持即时你只叫2S他也会邀请3S的),所以叫个2S一点不损失什么,如果对面是单缺你2S已经有点难度了。

另外,初段越早作限制叫越好,这牌1D-1S-1NT后,那就很简单了,无非xyz滚一圈再2S之类(你套不够坚固)。
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#15 User is offline   lycier 

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Posted 2015-October-23, 20:57

让我们看看干扰下类似叫牌进程吧。
这四位我100%肯定都是专家。南北家是父子,大家都知道南家是:Richard Pavlicek (理查德·帕弗里塞克),北家是他的儿子:Richard Pavlicek Jr。



结果:4E+1

进程虽有点区别,但道理是一样的,3就是6张的邀请,不逼叫的。面对2后同伴跳3的邀请,这给了西家一个重新再估值的机会,接受邀请成为必然。
还有什么异议?
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#16 User is offline   2200 

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Posted 2015-October-24, 03:57

View Postlycier, on 2015-October-23, 20:57, said:

让我们看看干扰下类似叫牌进程吧。
这四位我100%肯定都是专家。南北家是父子,大家都知道南家是:Richard Pavlicek (理查德·帕弗里塞克),北家是他的儿子:Richard Pavlicek Jr。



结果:4E+1

进程虽有点区别,但道理是一样的,3就是6张的邀请,不逼叫的。面对2后同伴跳3的邀请,这给了西家一个重新再估值的机会,接受邀请成为必然。
还有什么异议?

过程完全不一样,不能混为一谈。
原先的问题,是开叫人并未显示黑桃张数的情形下的跳3S,即类似
1C-1S-2C-3S,此刻应叫人对开叫者黑桃张数是没底的。

而这个例子,开叫人已显示3张支持,应方知道有9张配合,加之自己中间张坚固,故有足够底气。
0

#17 User is offline   lycier 

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Posted 2015-October-24, 05:34

有底没底,都是邀请。不论跳叫开叫人还是应叫人的花色,都是邀请。
而3定义为满贯兴趣,那是不可以想象的,将面临:再叫2后,如何选择:逼局,邀请和止叫序列。很难的。不同意的话,其实都是个性化搭档之间的约定而已,仅此而已·。
我所言,是符合Standard America-标准美国体系的。
我曾经问过贴主,把原牌面拿出来,贴主说没保存,还说我的评论分析和实际牌面更接近。
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#18 User is offline   U19 

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Posted 2015-October-29, 03:38

不同的应叫体系,对2副牌的处理是不一样的,在古老用法里,1C后的2S是绝对逼局的,那么1S后3S,是建设性的(否则1S~4S加级);而现代用法里,1C-2S通常被认为是弱跳,那么大自然的用法多把1S~3S的用法作逼局用了(1S~4S只当建设性用法了)。

而问题在1S~2D~3S,的应叫进程,2D是什么!是现代所谓的逼叫一轮的用法么,如果是,那么从原理上可以解释肯定是逼局了,但前面直接的3S是建设性的了;但如果不用那些约定叫法,我以为应叫兜了个圈子叫(2D~)3S,那么这样的叫法是不逼局的,因为这里存在排除叫法:直接1S~3S的用法,再或有:2D后不叫3S,而是再应叫3H呢,第四花色逼局,H不是套吧,那么就肯定是64套建设性的了!
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#19 User is offline   xmbfxl 

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Posted 2015-November-21, 08:12

这个问题首先是约定的问题,大概和以下几个方面有关:
1、开1m跳2M是啥牌?如果用弱跳,后续可以解决很多问题,如1C 1H 2C 2H就可以表示6张H的8-10HCP的牌力了
2、AI约定叫的应用,1C 1S 2C 2D后叫3C是啥条件?
个人喜欢这两个3S都是GF,前者表示S套不坚固,后者表示S套是坚固的,不寻求支持,要求扣叫,毕竟桥牌中坚固套太验难叫清。
PS:楼主的后面几个进程和主楼没有一毛钱的关系。
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