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关于精确体系的几点看法

#21 User is offline   world7th 

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Posted 2013-March-07, 11:41

我是精确自然体系同时打的,我在我以前的队中,和一个搭档打改编过的精确,和另一个搭档打bws,和其他人包括领导打周精确。所以我还是比较有发言权的。
在我看来,简单精确有他的优点,尤其是和低手搭档,记忆量低,不容易犯错,定约易找尤其是边缘局。bws还有2/1更适合高一些水平的搭档打,牌理不深的打不好。

复杂精确更有它的优点,对牌型牌力问叫的比较清楚,在一些牌的处理上,有自然无法比喻的优越性。现在的问题是,复杂精确在国内流派过多,关键问题的处理上不同流派大相径庭,没有一定之规,生搭档要想打好精确,光需要现定的东西都得定半天,反而使用不好。

所以我建议,固定搭档还是用一套复杂的精确比较好,当然,2盖1也是很好的体系。但开叫点过高还是不太符合现代高竞争性的需求,过低又损害2盖1逼局的原则。而且2盖1对边缘局的处理不如精确,对低点局的处理也不如精确。国内的发牌机好像低点边缘局很多,所以好多牌手都改打精确了。
当然,这只不过是我的一家之言。2盖1高手们总是能处理好的。
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#22 User is offline   dvd 

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Posted 2013-May-16, 02:31

就体系而言,没有必要看不起任何体系。不光是jq,还包括中国式1cf。中国女队打jq一样在威尼斯杯上成绩斐然,是没有更先进的体系供她们使用吗?非也,对她们来说jq体系应该就是最好的选择,让她们换一套更复杂高深的体系估计就出不了现在的成绩。很多人鄙视1cf,殊不知1cf体系对80年代中国桥牌的普及做出了多大的贡献。到现在我仍然认为就桥牌入门来讲,1cf非常适合,通俗易懂,很快上手。
在bbo这边打jq的是少,感觉没有必要专门开论坛,有问题就在现有的坛子里谈论就可以了。
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#23 User is offline   wangzhi123 

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Posted 2013-May-26, 07:29

群主说精确无需求,bbo可能是!但是国内,你去联众,qq等平台看看他们是不是都打精确,还有各地比赛是不是都用精确,你别给我说自然用的人多!高手国内全是精确!我在qq玩,几乎看不到同水平打自然的,联众就更离谱了!精确需要门槛才能会!二盖一我打过,那得固定搭档!你说精确没发展?你去看看英文precision教材!1n,1c都转移!魏氏精确和sayc一个等级,加强版精确也不比二盖一差!罗德维尔精确他也是精确的模式!相当于sayc到二盖一的升级!精确的升级版也不少!我自己都升级,比如小无将转移,1c后应叫转移!加了很多特殊约定叫!bergen也用!强阻击!等等,,在你那里,精确就只是魏氏精确吗?精确的失误率真的很低,在国内打好精确比自然吃的开!呵呵,学二盖一只是牌理!最后还是用于精确,你不知道精确有多好用!谢谢你对二盖一的推广!但二盖一注定在网上没市场
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#24 User is offline   hongxl 

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Posted 2013-June-06, 09:29

View Postdiscard, on 2013-January-01, 22:29, said:

新年伊始,万象更新。 很高兴能在论坛里和各位交流桥牌 , 我也经常浏览论坛里的各类各种贴子,受益颇多,首先感谢bbo 感谢坛主 给我提供了一个很好的桥牌交流平台。 我自己很喜欢研究桥牌, 只是局限自身的能力,难有大的进展。 现在就我对精确体系的看法作引玉之言, 在此唠叨几句, 请各问坛友批评指教。
我认为桥牌的体系大约分为自然和人工体系2种 而叫牌首先是一种搭档之间信息的交换。信息交换的有3个主要点 1空间 2准确度 3传递信息的效率 当然由于叫牌要考虑到对手的争叫种种因素 还有个就是传递信息的速度问题。 也就是我们通常所说的出套速度。 而人工体系里的代表也就是精确体系 在控制叫牌空间 传递信息的准确度 以及传递信息的效率方面都有独到之处。 首先叫牌空间的问题 我们叫牌时往往会感叹空间太少了 是的因为自然1副开叫的范围过宽 所以后续需要描述的空间也大 所以很难做到准确的在有限空间里描绘清楚。 而精确1c 开叫后有个很大的优点 很多进程都可以形成一个逼局态势 所以我们就不需要为了逼叫而刻意的浪费空间了 自然有时是不得已而为 另外其他开叫的牌除 2c 精确自身的缺陷 要表达的东西比自然的1副开叫少得多 这样空间足够了 也能给人充分描绘的余地 那么同时也更能准确的描述1手牌 关于传递信息的效率问题。 因为自然是交互式的信息传递方式 所以很多信息不一定是搭档最需要的 而且这种叫牌方式如果搭档之间配合不默契的话 也容易造成误会 而精确采用的主被叫原则 也就是1问1答 问的人当然是注重于对最关键信息的询问 答叫人只是按实回答就可 这样不太会造成误会 另外能得到的也是最关键的信息 所以在传递信息方面这种方式也是很好的 但因为精确1c出套慢不可避免的带来一些缺点 以上只是我对精确体系的一些看法 希望大家也能研究精确 喜欢精确 !

我认为为了改变1c后出套慢的缺点,改成强自由可以改变这个缺点,说得不对的地方请指教。
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#25 User is offline   lxganyue 

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Posted 2013-June-08, 01:58

View Posthongxl, on 2013-June-06, 09:29, said:

我认为为了改变1c后出套慢的缺点,改成强自由可以改变这个缺点,说得不对的地方请指教。

善哉斯言。
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#26 User is offline   lxganyue 

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Posted 2013-June-08, 01:58

View Posthongxl, on 2013-June-06, 09:29, said:

我认为为了改变1c后出套慢的缺点,改成强自由可以改变这个缺点,说得不对的地方请指教。

善哉斯言。
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#27 User is offline   tuan7777 

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Posted 2013-June-13, 19:17

View PostU19, on 2013-January-02, 04:47, said:

垫大侠一出手,果然不同凡响,不带标点的,简直是文言遗风啊,哈哈,开开玩笑!

就精确而言,跟陌生的人pd,我是首先的!这里,我最看重的是其NT的宽度问题,就是如果找不到将牌配合,也即联手就没牌力的升值的情况下,能打到什么高度的定约,其实最后只能凭联手的大牌点了!
在以前的帖子里,我曾经论述过,1NT的大牌点宽度是不能大于4HCP的,而2NT是不能大于2HCP的,那是极限值!但,这点对自然框架的体系而言,那是种奢侈!所以,自然体系必然要搞出许许多多的补丁定约来弥补其框架体系的不足,而就精确而言,大家可以看到,是不用那么多补丁的这是框架合理使然!

精确有精确自己问题,就我上述逻辑下,精确的问题在1C后的后续问题,16-24个点,没绝对逼局的实力下,其NT的宽度设计就有明显的问题!比如1C-1D-后,现在是1NT:16-18,2NT:19-21,而直接开2NT:22-24的方法,大家立马能发现,2NT的宽度在3个HCP了,就是说,如果是19-21的话,应叫人是5个点的话,就会碰到2难的境地,要么放弃26HCP的3NT,要么24HCP冒90%下一的险而叫3NT去!

其实解决的方法很简单,就是直接的1NT,完全可以13-16HCP,4个点的宽度是没问题的!那么后面的1C-1D-后的1NT:17-20,2NT:21-22;而直接开2NT:23-24。迎刃而解。


现在流行的精确叫牌,1C-1D-1NT,16~19p,直接开叫2NT,20-21p,1c后2nt是22-24p
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#28 User is offline   Bluffking 

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Posted 2013-June-14, 07:57

View PostU19, on 2013-January-02, 04:47, said:

在以前的帖子里,我曾经论述过,1NT的大牌点宽度是不能大于4HCP的,而2NT是不能大于2HCP的,那是极限值!但,这点对自然框架的体系而言,那是种奢侈!所以,自然体系必然要搞出许许多多的补丁定约来弥补其框架体系的不足,而就精确而言,大家可以看到,是不用那么多补丁的这是框架合理使然!

精确有精确自己问题,就我上述逻辑下,精确的问题在1C后的后续问题,16-24个点,没绝对逼局的实力下,其NT的宽度设计就有明显的问题!比如1C-1D-后,现在是1NT:16-18,2NT:19-21,而直接开2NT:22-24的方法,大家立马能发现,2NT的宽度在3个HCP了,就是说,如果是19-21的话,应叫人是5个点的话,就会碰到2难的境地,要么放弃26HCP的3NT,要么24HCP冒90%下一的险而叫3NT去!

其实解决的方法很简单,就是直接的1NT,完全可以13-16HCP,4个点的宽度是没问题的!那么后面的1C-1D-后的1NT:17-20,2NT:21-22;而直接开2NT:23-24。迎刃而解。

小弟BluffKing是来自台湾的精确爱好者...先前我发的讨论精确文章都不慎误入歧途发到楼上华人论坛里面了@rz...若各位有兴趣的话可看看「我对精确制的改革方案」,交流一下!

话说U19兄对于NT点力范围的论述让我很感兴趣....但搜寻不着,可否提示是哪一篇?目前我队用的是12-16的大范围1N,而1C-1D-1N也是17-21的大范围,主要考虑是可以废弃掉20-21的2N挪为他用,并且保留住1D保证四张的优点,实战效果良好(整体思路我都写在「我对精确制的改革方案」里面了)。倘若1N的点力范围极限只有4个点,那么为维持2N开叫作为双低花套狙击,我队的制度就必得牺牲掉1D保证四张的优点而改为:
1D:12-15 Bal或11-21 D套,D保证2张。
1N:16-19 Bal。
1C-1D-1N:20-23 Bal。
1C-1D-2D:26+ Bal或22+ D套。
1C-1D-2N:24-25 Bal。
若这样改除了牺牲掉1D保证四张外,还会失去掉我队原先12-16大范围无王之狙击性,并不情愿......因此,所谓NT点力范围极限之说所持理由究竟为何呢?是否真有非维持在4个点之内不可的理由呢?我想好好了解并评估我队的精确制是否必须更动。
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#29 User is offline   llllsj 

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Posted 2013-July-04, 08:07

作为淀粉,支持垫牌大师。
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#30 User is offline   jiaxiachun 

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Posted 2013-July-06, 10:45

View Posthongliu, on 2013-February-18, 22:50, said:

看了 lycier 的回复,感觉他对精确的偏见颇深,你是一个提高推广桥牌的人,这样似乎不符合你的身份吧!

你也同意精确在华人区的根深蒂固,广大的市场,但同时有极力的排斥精确的有效性。

要注意到娱乐桥牌和竞技桥牌的区别,专业牌手和业余牌手的区别,这才是你应该做的事!

我为何要花力气做 .bss, 是因为在网络桥牌中,互不相识的人能够不至于因为各自的学习经历而产生叫牌的误会,

能够很好的享受桥牌。 而老兄的所为让我实在是很无语!难道你连一点点小小的鼓励也欠奉。

啥时老兄能放下身段,有些话在你的位置上是不能说的!

坦率的讲,madongjun 就比你中肯多了!



老兄,虽然我不打精确,但我支持你
The only limit to our realization of tomorrow will be our doubts of today .我们实现明天理想的唯一的限制全因我们今天的疑虑。
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#31 User is offline   HeartA 

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Posted 2013-July-06, 11:01

View PostBluffking, on 2013-June-14, 07:57, said:

小弟BluffKing是来自台湾的精确爱好者...先前我发的讨论精确文章都不慎误入歧途发到楼上华人论坛里面了@rz...若各位有兴趣的话可看看「我对精确制的改革方案」,交流一下!

话说U19兄对于NT点力范围的论述让我很感兴趣....但搜寻不着,可否提示是哪一篇?目前我队用的是12-16的大范围1N,而1C-1D-1N也是17-21的大范围,主要考虑是可以废弃掉20-21的2N挪为他用,并且保留住1D保证四张的优点,实战效果良好(整体思路我都写在「我对精确制的改革方案」里面了)。倘若1N的点力范围极限只有4个点,那么为维持2N开叫作为双低花套狙击,我队的制度就必得牺牲掉1D保证四张的优点而改为:
1D:12-15 Bal或11-21 D套,D保证2张。
1N:16-19 Bal。
1C-1D-1N:20-23 Bal。
1C-1D-2D:26+ Bal或22+ D套。
1C-1D-2N:24-25 Bal。
若这样改除了牺牲掉1D保证四张外,还会失去掉我队原先12-16大范围无王之狙击性,并不情愿......因此,所谓NT点力范围极限之说所持理由究竟为何呢?是否真有非维持在4个点之内不可的理由呢?我想好好了解并评估我队的精确制是否必须更动。

你这个体系几乎把D套全部牺牲了。26+以上或22+D套的牌相当少,还是用于D套的实叫比较好。
1D的开叫范围也没有必要放得那么宽,又是牺牲了D套。低花本来就受到歧视,你这样把D套(完全)牺牲掉,会有很大的劣势,毕竟D是4门花色之一。为了不太经常出现的20点以上的(均型)牌,而牺牲掉D套的配合,很不划算。
我觉得discard的设计就挺不错。

现在的二盖一开叫把5533改为5542,也是为了便于寻找D套配合。
Senshu
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#32 User is offline   kael chi 

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Posted 2013-July-08, 07:19

精确还是挺好用的,但是自然体系是基础,一定要学好了再用自己喜欢的叫牌体系
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#33 User is offline   tglr 

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Posted 2013-July-15, 22:54

我也是精确爱好者 见到精确地帖子要顶起来 不知道为什么 看到几个精确地帖子 都见到到版主的泼冷水的影子 好像版主不喜欢精确 你不喜欢可以不说话 没必要把你的冷水泼出来吧
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#34 User is offline   nbxkh 

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Posted 2013-July-17, 07:45

View Postlycier, on 2013-January-09, 20:30, said:

你好!
难得见到一个坦诚地精确爱好者。请问你或你的精确朋友们可否有实力制出代表中国精确体系的bbs?如果答案是一个非常坚定的承诺,其它的事情我来协调处理,给你们精确一个公道!只恐怕无人领头,无人承诺!虽然人多。明白我的意思?

愚以为,简要地说,精确是重点力轻形状,优点是对点力的界定非常的清晰;自然重型,但对点力的介绍与相对还不够到位。自然叫牌,在竞争叫牌中有较大的优势(重形状使然),同时,叫牌有比较大的想象空间,我想,这是自然普遍受欢迎的根本吧。
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#35 User is offline   rainy11 

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Posted 2014-November-02, 11:31

我认为这绝对不可能

因为国人周精确的一些叫品,就像1CF一样,过时而不完善,漏洞太多————不适合竞技

我本人也是可以打精确的,跟搭档队友打罗马(在不让用我们主打体系的时候),早已和一般的精确脱节,更类似于Moscito那样的风格

而你制定一个完善的精确,大家都不习惯而不用,这没有意义

不是精确不好,而是体系书籍实在古老。现代精确,打的人太少
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#36 User is offline   muronghan 

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Posted 2016-April-13, 20:12

记忆里参加比较正规的比赛,我和搭档打精确和2盖1的比例差不多,可能前者还更多些。对我们这个年代来说,周氏精确(其实应该叫戈伦精确才对)的影响很大,所以差不多和我年纪相仿的70后,都主张打精确。我在上海无将俱乐部期间,俱乐部推荐的精确制,其实来自于国家(女)队,该体系结构严谨,主要的特点如下:

1、无将阶梯:11-13, 14-16, 17-19, 20-21, 22-23。24及以上不再区分,开叫1再跳叫2
2、1副高花开叫后2盖1应叫95%到局;
3、多义2开叫;
4、1开叫保证2张,但其实很多人将其修改成什么也不保证。

有识的牌友会发现这套结构和罗/麦那个没啥两样,或者说和大卫.伯科维茨在国内出版的《现代精确叫牌法》的结构没啥两样。后者长期和拉里.科恩搭档,打得就是精确。而拉里.科恩大家就比较熟悉了,不仅是因为他的前搭档马丁.伯根,也因为他是总墩数定律的始作俑者。

国内桥坛也有不少爱好者制作了不同的改良精确版本,但是缺乏高水平竞赛的检验,最终归于平息。但是据我所知,精确制或者说以上述美国专家发展的体制在专家里非常流行,比如上述上海无将俱乐部的顶尖职业和业余高手3/4打的是精确,包括李振和大师(高手中的高手,专家里的专家)和沈琦大师(即使参加公开组也能从男人堆里拿冠军,现国家女队主力队员,和王文霏大师搭档打精确)。据我观察,这套体制有利于低点成局尤其是3NT定约(而且一般打不宕),所以竞赛效果极佳。

对于国内精确法爱好者我有如下建议:
1、完全摒弃周氏精确和国内的一些所谓改良精确;
2、少量采纳杨小燕和朱迪.雷丁的体系,比如问叫方面,不过即使没有问叫,自然叫也能达到目的;
3、必买必看《现代精确叫牌法》,精读;
4、必看罗/麦体系,第一轮,第二轮精读,其余泛读;
5、2盖1是基础,精读劳伦斯的著作。

一般的桥牌爱好者很难和一名搭档从一而终,更多时候是和陌生人搭档,所以我建议爱好者群体比如俱乐部最好能出一套通用的体系,这样可以确立一些基本序列,不能确定的部分通过桥牌原理或推导的原则来掌握。最后,给精确爱好者分享我的一个观点,精确法的最最精华部分究竟是哪里?是强梅花开叫吗,是之后的问叫吗,是11点低开叫吗,是弱无将吗?我个人认为全不是。。。。是高度限制性的1副高花开叫及以后的展开,各位牌友不妨好好琢磨琢磨。
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#37 User is offline   sfbcs 

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Posted 2016-April-17, 20:01

说的对,限制性!
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#38 User is offline   qlpsecond 

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Posted 2017-August-14, 05:53

我个人的看法
精确法最大的亮点在于限制性开叫,而不是1C
但是,Berkowitz的《现代精确叫牌法》对限制性开叫的论述恰恰不是很充分,当然了,2C和2D的开叫及展开倒是挺丰满的
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#39 User is offline   Rite Bid 

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Posted 2017-August-25, 01:13

我的个人观点:精确制最精华的部分,还是在1C开叫部分。如果采用了问叫机制,那么通过问叫,直奔主题:
将牌配合问题,总控制问题,关键花色的控制问题。搞清楚这些问题,就知道最终定约是什么了。
至于限制性开叫,那其实是副产品。因为强牌都开叫1C了,其他开叫当然就是限制性的。这种客观上也极大地
提高了叫牌的精准度,因为同伴在很多情况下可以放心地PASS,而不必担心丢局。
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